2014年05月12日

美味しんぼの鼻血騒動

週刊漫画誌「ビッグコミックスピリッツ」4月28日発売号に掲載された「美味おいしんぼ」(作・雁屋哲、画・花咲アキラ)の表現が風評被害を呼びかねないと議論を呼んでいる件が、相当に酷いようだ。

これは出鱈目とたまごどんは断言する。福島のお偉いさんの鼻から鼻血が出たのは事実だろうけど、放射線の影響ではない。

>あと、鼻血などの症状に関しては全くのデタラメですね。I-131をギガベクレル単位で大量投与する治療がありますが、その副作用にそれらの症状はありません。放射線性唾液腺炎ならよく出ますが。

ていうかさ、雁屋哲って風評被害をまき散らすような人間だったの?一時とはいえ、美味しんぼを読んでいたんだけどな。

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th302d at 00:08│Comments(265)漫画 | 社会

この記事へのコメント

1. Posted by たまごどん   2014年07月27日 08:48
この記事のコメント欄で、ジャジーさんと議論することになりました。今までの経緯は、
http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html#comment
http://taraxacum.seesaa.net/article/397903631.html#comment
になります。

では直近の返信を。

>なぜなら、どの主張も、全て「鼻血が出る可能性がある(出るかもしれない)」という話に過ぎないのだから。

その程度の話なんですね。それで、低被曝で鼻血を出す可能性を主張する方は、私から見ても牽強付会の理屈をこねる方ばかりと。一つの論文も示せないと。よく分かりました。
2. Posted by ジャジー   2014年07月28日 06:01
たまごどん 氏

まず。礼は言わないよ。
ここでの議論の継続は、私は「依頼してもいないのに」『君が望んだ』結果だから。
ハッキリ言うが、私は強制しないよ嫌なら嫌だと言ってくれていい。そしたらそれで終わりだ。
そこは誤解しないでね。

手土産代わりに、この動画をご紹介します。
西尾医師が出演する動画は初めて見たけど、低姿勢で謙虚な感じのいい人だね。
科学に個人的な主観を持ち込んではいけないかもしれないが、個人的な思いとしては、とても好感を持てる人間だ。

https://www.youtube.com/watch?v=sVUsAZmQevY

西尾医師によると、
・アルファ線核種、ベータ線核種の量が少ないと言うのは、デタラメである。
・ストロンチウムから放出されたベータ線は土中深く沈み込んだ場合は飛散しないから、測定できない。測定できたとしても、非常に少ない値しか出ず、大したことないはとみなされる。
・しかし海洋汚染を考えると、魚介類がストロンチウムを取り込み、最終的に人間の口に入った場合、様々なトラブルが起こることが考えられる。魚介類を通じたベータ線の内部被ばくは、軽視してはいけない。
・ベータ線は、きちんとした検査体制を作らなければいけないのに、なぜバイオアッセイ(尿などの排泄物などを利用し、生物学的な応答を分析する方法)を行わないのか。
(10:40)

>その程度の話なんですね。それで、低被曝で鼻血を出す可能性を主張する方は、私から見ても牽強付会の理屈をこねる方ばかりと。一つの論文も示せないと。よく分かりました。

ご理解いただけたようで、嬉しゅうございます。
物事の本質を知るには、教科書ではなく、現場を見なければいけないのだよ。
3. Posted by たまごどん   2014年07月29日 00:33
そうですか、私はあの西尾センセイかよ!もうお腹いっぱいって感じですけどね。

.▲襯侫\核種とベータ線核種はどのくらい放出されたと西尾先生は言っているのですか?フクイチ事故で放出された核種は、揮発性の高いセシウム134,137とヨウ素131がほとんどだと私は理解しています。

▲札轡Ε爐賄攵躾爾染み込まずに水に不溶性の化学形態をとることが、論文として報告されています【田中万也ら、放射化学 第27号,p12(2013)】。ストロンチウムは土壌に深く染み込み、水に可溶なのですか?

ベータ線を計測しない理由としては、ここが見つかりました。フクイチ事故の状況にマッチしていると思います。
http://johokizai.com/wpblog/archives/752

>ご理解いただけたようで、嬉しゅうございます。

この手の議論って、論文を基にするものなんですよ。論文が示せないってことは、それだけで眉唾モノなんですわ。ジャジーさんには皮肉が通じなかったようですね。
4. Posted by ジャジー   2014年08月11日 15:59
たまごどん 氏

久しぶりです。
リアルな世界の事情をネットの世界に持ち込んじゃいけないが、忙しさはどうにもできないのでね。


>.▲襯侫\核種とベータ線核種はどのくらい放出されたと西尾先生は言っているのですか?

私はそこまで詳しくないので、悪しからず。
おそらく、西尾医師に聞いても、「詳細については、データがないので断定的な事が言えない」と言うだろうね。政府は、満足な検査をしていないだろうし。

>▲札轡Ε爐賄攵躾爾染み込まずに水に不溶性の化学形態をとることが、論文として報告されています【田中万也ら、放射化学 第27号,p12(2013)】。ストロンチウムは土壌に深く染み込み、水に可溶なのですか?

西尾医師の主張によれば、水に溶けるのだろうね。その主張に、裏打ちとなる根拠が示されているのかは分からないが。
だからこそ、魚が取りこみ、最終的に人間が摂取することにより、被曝をしてしまうのではないかな。

>この手の議論って、論文を基にするものなんですよ。論文が示せないってことは、それだけで眉唾モノなんですわ。ジャジーさんには皮肉が通じなかったようですね。

すまないな。皮肉が通じないと言われても、私は堅物なのでね。
私は、「数字やデータ」よりも、「現場で実際に何が起きているか」を見る。
現に、福島では君が知っている論文では説明が付かない事ばかり起きているのだから。

例えば、低線量の被曝で鼻血を出した人間は、間違いなく存在したんだ。
君が知る論文では、その理由は説明できないにしてもね。

確実に言えることは、世の中は論文より先に「結果」が出てしまうということだ。
そして、人間は最悪の結果を防ぐために行動しなければならないのだよ。
5. Posted by たまごどん   2014年08月11日 22:52
まあ、実生活が忙しいのはお互い様でしょう。

今回は一つだけ教えて下さい。

>現に、福島では君が知っている論文では説明が付かない事ばかり起きているのだから。

何が起きているって言うのですか?
6. Posted by ジャジー   2014年08月12日 06:31
たまごどん 氏


>何が起きているって言うのですか?

たまごどんさん、ジョークはやめてくださいな。
西村医師、松井医師、津田教授の話を聞き、さらにはこのPDFも知っているでしょうに。
ちなみに、これは君が大好きな「論文」ですので、ご承知おきを。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf

ちなみに、このPDFと「美味しんぼ」にまつわる報道に、以下のようなものがあります。

http://www.j-cast.com/2014/05/16204959.html?p=all

つまり、「低線量の被曝でも、人体には鼻血などの諸症状が起きる」ということだよ。
7. Posted by たまごどん   2014年08月12日 07:18
なんだ、このことですか。

「低線量の被曝でも、人体には鼻血などの諸症状が起きる」というエビデンスはありませんよ。ジャジーさんはもう少し頑張りましょう。

8. Posted by ジャジー   2014年08月23日 08:25
たまごどん 君

遅くなってすまないね。

まず、驚きました。
議論は論文を基にすると言っていた君が、論文も読むことが不得手とは思わなんだ。
エビデンスが見たいのなら、紹介してあげようか?

>今回の健康調査による結論は,震災後1年半を経過した2012年11月時点でも様々な症状が双葉町住民では多く,双葉町・丸森町ともに『特に多かったのは鼻血』であった。
>特に双葉町では様々な疾患の多発が認められ,治療中の疾患も多く医療的サポートが必要であると思われた。
>主観的健康観は双葉町で悪く,精神神経学的症状も双葉町・丸森町で悪くなっており,精神的なサポートも必要であると思われた。これら症状や疾病の増加が,『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被
ばくによって起きたものだと思われる。』
>『宮城県丸森町は,福島県境に接しており,福島原発事故による放射能汚染地域であり,』住民には,放射能汚染脳汚染に関するストレスがかかっており,双葉町民と同様の健康障害が出てきていると考えられる。


http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
(二重カギは引用者による)
9. Posted by たまごどん   2014年08月24日 00:53
>『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。』

ジャジーさんが引用した箇所を読めば分かるけど、鼻血の原因は避難生活のストレスか、放射線被ばくのどちらかとされていて、分離できていませんね。

この二つを分離するためには、自然放射線量が福島レベルの地域住民を調査すればいいです。その結果は、「両者に差が認められず」なんでしょう。

てか、この指摘もしたはずですけど、ジャジーさん的には無かったことになっていますか?
10. Posted by ジャジー   2014年08月24日 08:48
>この二つを分離するためには、自然放射線量が福島レベルの地域住民を調査すればいいです。その結果は、「両者に差が認められず」なんでしょう。

でしょうって何だよ。
推測でモノを語るな。
私に「子供の感想文」と言われたことを早くも忘れたか。

>自然放射線量

あのPDFにその言葉は一言も出て来ないので、君の指摘は意味不明。

>この指摘もしたはずですけど、ジャジーさん的には無かったことになっていますか?

はずって、君も分かってないの?
無かったこと以前の問題だな。
コメントはありがたいが、もう少し大人になれよ。
11. Posted by たまごどん   2014年08月24日 10:07
それでは言い直しましょう。

私が知る限り、福島の居住可能地域(20mSv/year)と同等の放射線量の地域住民の間で、鼻血を多発したという報告はありません。つまり、鼻血の原因は避難生活のストレスと推測できます。

ジャジーさんが頑張れば、鼻血の差を報告した論文が見つかるかもしれませんね。
12. Posted by ジャジー   2014年08月24日 13:35
>私が知る限り、福島の居住可能地域(20mSv/year)と同等の放射線量の地域住民の間で、鼻血を多発したという報告はありません。

たまごどん君。
君は、なぜ私が書いてもいない「居住可能地域(20mSv/year)」という言葉を持ち出すのかね?

君のために、もう一度説明してあげよう。これで2度目。


>今回の健康調査による結論は,震災後1年半を経過した2012年11月時点でも様々な症状が双葉町住民では多く,双葉町・丸森町ともに『特に多かったのは鼻血』であった。
>特に双葉町では様々な疾患の多発が認められ,治療中の疾患も多く医療的サポートが必要であると思われた。
>主観的健康観は双葉町で悪く,精神神経学的症状も双葉町・丸森町で悪くなっており,精神的なサポートも必要であると思われた。これら症状や疾病の増加が,『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被
ばくによって起きたものだと思われる。』
>『宮城県丸森町は,福島県境に接しており,福島原発事故による放射能汚染地域であり,』住民には,放射能汚染脳汚染に関するストレスがかかっており,双葉町民と同様の健康障害が出てきていると考えられる。


http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
(二重カギは引用者による)

次の批判は、私が引用した文章に書かれている内容を基に頼むよ。
「議論は、論文を基にする」と言ったのは君なんだからね。
よろしく。
13. Posted by ジャジー   2014年08月24日 13:36
>鼻血の原因は避難生活のストレスと推測できます。

あれ。もう忘れた?
頭の体操をしましょうか。
君は、先ほどこう書いたのですよ。

>ジャジーさんが引用した箇所を読めば分かるけど、鼻血の原因は避難生活のストレスか、放射線被ばくのどちらかとされていて、分離できていませんね。

私に対する批判は結構ですが、せめて大人とやり取りする時は、自分が直前に書いた文章を忘れることが無いようにしてくださいね。
直前に書いた内容すら忘れたこの矛盾は、かなり恥ずかしいですよ。

>ジャジーさんが頑張れば、鼻血の差を報告した論文が見つかるかもしれませんね。

人のことよりも、君自身の心配をしなさい。
14. Posted by たまごどん   2014年08月24日 16:26
世界の高自然放射線地域はここで紹介されています。
http://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-2.html

本日の双葉幼稚園における放射線量は2.5μSv/hです。年換算だと21.9mSv/year。
http://radioactivity.nsr.go.jp/map/ja/area2.html

ここに中国、インド、イランの高自然放射線地域における疫学調査があります。
http://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-3.html

鼻血データはありませんね。住民のストレスの影響を除きたいのであれば、高自然放射線地域の住民の鼻血率を調査すればいいでしょう。

13コメントについても回答しましょう。中地氏は鼻血の原因は避難生活のストレスか、放射線被ばくのどちらかとしています。たまごどんは放射線被ばくが鼻血の原因という証拠がないので、鼻血の原因は避難ストレスの影響でしょうと申しているのです。

鼻血が放射線被ばくと主張したいのであれば、「福島の居住可能地域(20mSv/year)と同等の放射線量の地域住民の間で、鼻血を多発したという報告(コメント11より引用)」を見つけなくてはなりません。

ではジャジーさん、頑張ってくださいね。

15. Posted by ジャジー   2014年08月25日 04:52
>鼻血データはありませんね。住民のストレスの影響を除きたいのであれば、高自然放射線地域の住民の鼻血率を調査すればいいでしょう。

・・・。
すまんが大笑いしてしまった・・・。
ストレスの影響を除くために「高自然放射線地域の住民の鼻血率を調査すればいい」だって・・・(苦笑)。
ジョークかな?

>たまごどんは放射線被ばくが鼻血の原因という証拠がないので、鼻血の原因は避難ストレスの影響でしょうと申しているのです。

誤解が無いようにしてほしいのだが、
鼻血が原因ではないという証拠もないのですよ。
もし「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」があるのなら、証拠を示してください。
君が大好きな山下氏の論文でも、新聞記事でもいいから。
16. Posted by ジャジー   2014年08月25日 04:57
>鼻血が放射線被ばくと主張したいのであれば、「福島の居住可能地域(20mSv/year)と同等の放射線量の地域住民の間で、鼻血を多発したという報告(コメント11より引用)」を見つけなくてはなりません。

「福島の居住可能地域(20mSv/year)と同等の放射線量の地域住民の間で、鼻血を多発したという報告」だって?

たまごどん君。
ボケたフリですか。
それとも、本当にボケましたか。君はまだ若いのに。
君は、「美味しんぼ」を読んだ上で、以下の書き込みをしているのですよ。

>週刊漫画誌「ビッグコミックスピリッツ」4月28日発売号に掲載された「美味おいしんぼ」(作・雁屋哲、画・花咲アキラ)の表現が風評被害を呼びかねないと議論を呼んでいる件が、相当に酷いようだ。

>これは出鱈目とたまごどんは断言する。福島のお偉いさんの鼻から鼻血が出たのは事実だろうけど、放射線の影響ではない。

>>あと、鼻血などの症状に関しては全くのデタラメですね。I-131をギガベクレル単位で大量投与する治療がありますが、その副作用にそれらの症状はありません。放射線性唾液腺炎ならよく出ますが。

>ていうかさ、雁屋哲って風評被害をまき散らすような人間だったの?一時とはいえ、美味しんぼを読んでいたんだけどな。

「一度読んだことをすぐ忘れる」というのは君の悪いクセのようだね。
私より若くて成長途上なのだから、努力次第で直せるとは思うよ?
17. Posted by たまごどん   2014年08月25日 07:44
大笑いは健康には良さそうですが、議論はちっとも進みませんね。進められないということでしょうけど。

>もし「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」があるのなら、証拠を示してください。

これって悪魔の証明ですよね。前にたんぽぽさんから指摘がありましたよ。

ジャジーさんはお年のせいか、記憶が曖昧なようですから、もう一度全ての議論を読み直してはいかがですか。
18. Posted by たんぽぽ   2014年08月26日 21:53
こんなまとめがあります。
「美味しんぼ」を養護する人たちの思考が、わかるかもしれないです。
http://togetter.com/li/705870
19. Posted by たまごどん   2014年08月28日 23:10
たんぽぽピョン、まとめの紹介ありがとなのら。報道に携わっている人はもう少し真っ当な思考なのかと思っていたけど、あんまり大したことないみたいね。

これじゃ、たまごどんが行った西尾ポスターの検証すらも出来ない訳ですな。
20. Posted by 谷庵   2014年08月30日 05:59
>もし「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」があるのなら、証拠を示してください。

谷庵が鼻血を出さないと言うことは証拠にならないかな。

谷庵に限らず、放射線下で仕事をする医療従事者は鼻は防護しません。
低線量ではあるけれど、被曝しまくっています。
でも、鼻血が多いなんて話はありません。
21. Posted by ジャジー   2014年08月30日 07:17
>これって悪魔の証明ですよね。前にたんぽぽさんから指摘がありましたよ。

つまり、「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」は「示せない」ということだね。
了解した。

それならば、「美味しんぼ」の内容を「出鱈目」と断じることができた理由を説明してくれないかな?
もし返信に困ったら、たんぽぽさんに相談すれば、いいアドバイスをくれるかもしれないよ?
たんぽぽさんは、私(ジャジー)への代弁者(代わりに意見を述べてくれる人間)として、君に強く期待しているようだし。

>谷庵 様

はじめまして。

>谷庵が鼻血を出さないと言うことは証拠にならないかな。

それの何が「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」なのですか?

>低線量ではあるけれど、被曝しまくっています。
>でも、鼻血が多いなんて話はありません。

「美味しんぼ」によると、井戸川元双葉町町長の証言はそちらと違いますね。

『私も鼻血が出ます。(中略)福島では同じ症状の人が大勢いますよ。言わないだけです。』

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/62/a6/1d4af14bf18e6a297d77cbbb6f0c3267.jpg
(ネット画像より流用)
22. Posted by 谷庵   2014年08月30日 09:10
>「美味しんぼ」によると、井戸川元双葉町町長の証言はそちらと違いますね。

きちんと健康管理されている医療従事者のデータより、医療の素人の個人的感想の方を上に扱うのはいかがなものかと。

しかも、井戸川氏の発言からは被曝との因果関係はわかりませんよね。

低線量被曝による鼻血はありそうもないという我々のデータを考えると、鼻血があったとしても、ストレスなど、ほかの原因を考えるべきではないでしょうか。
23. Posted by ジャジー   2014年08月30日 10:17
>谷庵

>きちんと健康管理されている医療従事者のデータより、医療の素人の個人的感想の方を上に扱うのはいかがなものかと。

誤解があるようですが、私は井戸川氏の主張を上に扱ったつもりはありません。
井戸川氏の主張は、そちらと対立する意見を挙げたものです。
つまり、「両論併記」をしようとしたのであり、「どちらが上でどちらが下」ということではありません。

>しかも、井戸川氏の発言からは被曝との因果関係はわかりませんよね。

科学的な根拠が充分ではないですね。
そこは同意しますよ。


>低線量被曝による鼻血はありそうもないという我々のデータを考えると、鼻血があったとしても、ストレスなど、ほかの原因を考えるべきではないでしょうか。

そちらの「データ」を覆す「論文」が存在しますよ。
ご紹介しましょう。

>今回の健康調査による結論は,震災後1年半を経過した2012年11月時点でも様々な症状が双葉町住民では多く,双葉町・丸森町ともに『特に多かったのは鼻血』であった。
>特に双葉町では様々な疾患の多発が認められ,治療中の疾患も多く医療的サポートが必要であると思われた。
>主観的健康観は双葉町で悪く,精神神経学的症状も双葉町・丸森町で悪くなっており,精神的なサポートも必要であると思われた。これら症状や疾病の増加が,『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被
ばくによって起きたものだと思われる。』
>『宮城県丸森町は,福島県境に接しており,福島原発事故による放射能汚染地域であり,』住民には,放射能汚染脳汚染に関するストレスがかかっており,双葉町民と同様の健康障害が出てきていると考えられる。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
(二重カギは引用者による)
24. Posted by 谷庵   2014年08月30日 14:24
論文の中のデータ(確認事実)と、考察(データの筆者の解釈)を区別しましょう。

鼻血を含むいろいろな症状が双葉町などで多いことはその論文の調査で認められた事実ですが、その原因への言及は全くの想像でしかありません。

一方で、双葉町の放射線量と大差ないX線散乱線の中で、胴体から大腿部くらいだけ防護して働く我々に特別健康被害がないことは事実です。

我々は当事者なのですから、健康被害があれば隠蔽する動機はありません。

中地重晴氏の論文は様々な症状が出ているとの根拠には使えますが、その原因が放射線被曝であるとの根拠には使えるものではありません。

25. Posted by ジャジー   2014年08月30日 17:56
>谷庵 氏

>鼻血を含むいろいろな症状が双葉町などで多いことはその論文の調査で認められた事実ですが、その原因への言及は全くの想像でしかありません。

確実に言えることは、論文には、鼻血は「原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。」とハッキリ書かれていることです。
つまり、鼻血などの症状は、「放射線被ばくにより発生した可能性がある」と主張している。

>一方で、双葉町の放射線量と大差ないX線散乱線の中で、胴体から大腿部くらいだけ防護して働く我々に特別健康被害がないことは事実です。

低線量の被曝をされた方の中には、井戸川氏のように、健康被害がある方がおられることも事実ですよ。
もっとも、「美味しんぼ」の中では、その被害(症状)について、科学的な検証が不充分であるかもしれませんが・・・。

>中地重晴氏の論文は様々な症状が出ているとの根拠には使えますが、その原因が放射線被曝であるとの根拠には使えるものではありません。

ご理解が早くて助かります。
今の段階で断言できることは、論文には、
・調査の結果、双葉町・丸森町ともに特に多かったのは「鼻血」などの症状であること。
・これらの症状は、「原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。」
ことが主張されているということですね。
26. Posted by たまごどん   2014年08月31日 00:44
コメント数は、全記事の中で一番多くなりました。めでたくもあり、めでたくもなし。

ジャジーさん
>つまり、「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」は「示せない」ということだね。

例えば金融業界では、ジブリ映画が金曜ロードショーで流れると金融市場が乱高下するという「ジブリの法則」なんてものがありましてね。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/kosugetsutomu/20130706-00026234/

この説ですら、因果関係が無い証拠は示せません。経済指標はドル/円相場や日経平均株価だけじゃないですからね。

谷庵さん
貴重なご自身の体験談、ありがとうです。
27. Posted by 谷庵   2014年08月31日 05:35
今日は忙しいので、多分これだけ。

鼻粘膜の被曝を防護することも無く仕事をしているが、誰も鼻血のことなど気にしないと言う現状で、低線量被曝と鼻血の関係は否定されうると主張しておきます。
(特に被曝の多い循環器科医師は、生殖への影響や将来の癌、白内障については気にしますが、鼻血なんて気にしてません)

中地重晴氏の文章は科学論文としては一般的では無いので、実は論文と言われると違和感があるのですが、つきあいで論文とここでは呼びます。

で、症状の原因については主張と言うほど強い表現では無く、単なる想像を書いたものでしょう。

その証拠に「思われる」と言う表現ですよね。
もちろん根拠も示されていません。

不安や生活環境の変化、将来への見通しなど、多くのストレスを抱えれば、中地氏のあげたような症状は出ても不思議はありません。

中地氏は医療については素人なのですから、彼の想像を何かの根拠にするのは筋が悪いと思います。

たまごどんへ
勝手に横レス始めてしまいました。
ごめんね。
28. Posted by ジャジー   2014年08月31日 07:05
>たまごどん 君

>コメント数は、全記事の中で一番多くなりました。めでたくもあり、めでたくもなし。

コメント数の数は、これからも更新されるばかりでしょうな。
君がどう思うかは別にして。

>例えば金融業界では、ジブリ映画が金曜ロードショーで流れると金融市場が乱高下するという「ジブリの法則」なんてものがありましてね。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/kosugetsutomu/20130706-00026234/

>この説ですら、因果関係が無い証拠は示せません。経済指標はドル/円相場や日経平均株価だけじゃないですからね。

だから?
それよりも、質問に答えて欲しいのだが。
「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」は「示せない」のに、君は「なぜ美味しんぼの内容を「出鱈目」「お偉いさんの鼻血は事実だが、放射線の影響ではない」と断言できたのかね?

「議論がちっとも進まない」と君は言っていたが、残念ながら、その原因は君が作っていたようだね。
勉強熱心なのはいい事だが、私(ジャジー)が何を「求めて」いるのか、理解してから返信して。

参考までに、君はこのページでこう書いていますよ。

>これは出鱈目とたまごどんは断言する。福島のお偉いさんの鼻から鼻血が出たのは事実だろうけど、放射線の影響ではない。
29. Posted by ジャジー   2014年08月31日 07:07
>谷庵 氏

>鼻粘膜の被曝を防護することも無く仕事をしているが、誰も鼻血のことなど気にしないと言う現状で、低線量被曝と鼻血の関係は否定されうると主張しておきます。

申し上げにくいことなのですが、福島にお住まいの方が鼻血を気にしないことは、被曝と鼻血の因果関係を否定する根拠には全くなりません。
悪しからずご承知おきくださいませ。

>で、症状の原因については主張と言うほど強い表現では無く、単なる想像を書いたものでしょう。

>その証拠に「思われる」と言う表現ですよね。
もちろん根拠も示されていません。

主張と言うほど強い表現ではないのかはわかりませんが、
この論文は断言するのではなく、「思われる」という言葉で、「可能性(かもしれない)」を述べているに過ぎませんね。
確かに、根拠も示されていない。
まったくその通りです。

>不安や生活環境の変化、将来への見通しなど、多くのストレスを抱えれば、中地氏のあげたような症状は出ても不思議はありません。

ストレスの可能性については、論文にも書かれていますね。
そして、「放射線被ばくによって起きたものだと思われる。」とも書かれています。
つまり、どちらかではなく、両方なのですね。両方の可能性があると。
30. Posted by 谷庵   2014年08月31日 18:04
>つまり、どちらかではなく、両方なのですね。両方の可能性があると

中地氏がそう書いているのは何度も言わなくても分かっています。
問題は、それが間違いだと言うことです。

ジャジーさんに納得してもらえなくても、低線量被曝で鼻血など出ないことは医学的な事実ですから、だからこそ医療者は鼻の防護などしないのです。

ところで、福島にお住まいの方が鼻血を気にするかどうかと言う話はどこから来たのでしょうか。

気にしていないのは医療従事者です。
鼻血など出ないことを知っているので気にしていないのです。

まとめます。
医療の世界では、低線量被曝をしている人はいっぱいいる。
でも、鼻血が問題になることは無い。
それでも低線量被曝で鼻血が出るのだというのなら、我々が平気なのはどうしてなのでしょう。

31. Posted by ジャジー   2014年09月01日 06:15
>谷庵 氏

>ジャジーさんに納得してもらえなくても、低線量被曝で鼻血など出ないことは医学的な事実ですから、だからこそ医療者は鼻の防護などしないのです。

申し訳ありませんが、医学的な事実と言う言葉の意味が私には分かりません。
鼻血と被曝の因果関係は、検証は不十分であれ、誰も否定できるものではないはずです。
少なくとも、このページで「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」はまだ示されて「おりません」。

確実に言えることは、低線量被曝をした可能性がある方の中に、「美味しんぼの描写は事実」と主張する方がいること、
そして、北海道がんセンターの西尾正道名誉院長らが「低線量被曝で鼻血が出る現象はあり、医学的根拠がある」と主張していることは、「間違いのない事実」だということです。

http://www.asahi.com/articles/ASG5R517DG5RUGTB00R.html
『美味しんぼ「鼻血、医学的根拠ある」 専門家ら反論会見』

>ところで、福島にお住まいの方が鼻血を気にするかどうかと言う話はどこから来たのでしょうか。

「美味しんぼ」を購入せよとは申しません。
せめて、私が先ほど引用した記事を読んでください。それで分かるはずです。

>まとめます。
>医療の世界では、低線量被曝をしている人はいっぱいいる。
>でも、鼻血が問題になることは無い。
>それでも低線量被曝で鼻血が出るのだというのなら、我々が平気なのはどうしてなのでしょう。

私個人の推測の域を出ませんが、
個人により、被曝の程度に差があるからだと思われます。
あるいは、地域によって、放射線の線量に差があることもあるでしょう。
私のような門外漢でも、いくらでも説明できることです。何の専門知識も必要としませんから。
32. Posted by 谷庵   2014年09月01日 12:02
受け狙いなのか、実際に思考能力に問題が出てきているのか、おかしな発言をする「専門家」もわずかながらいます。

そういう人をよりどころにする、あるイディオロギーに染まった勢力が存在するのは仕方の無いことなのでしょうね。

西尾氏の発言を読むと、被曝じゃ無くて微粒子の科学刺激の方が疑わしいモデルで、しかも実例があるわけでも無い、只の想像です。

>個人により、被曝の程度に差があるからだと思われます。

つまり、低線量被曝では鼻血は出ないが、高線量被曝の人もいるので鼻血が出る人がいるのだと言うことですね。

少なくとも低線量被曝では鼻血は出ないと言うことについて合意が出来て何よりです。

私が何で今回発言したのかというと、私自身は四〇年以上前からの原発反対派だからです。

自称原発反対派がデマばかり言っているのは、実際に原発依存を縮小撤廃して行こうとする場合に、被害の当事者である福島県民や冷静な判断の出来る人たちの反発を招く恐れがあって困るのです。

デマを飛ばしている人たちは、福島県民はもとより、原発の撤廃自体もどうでも良いように見えます。

とにかく誰かをたたくことが目的なのでは無いでしょうか。

そういえばもう一つ、福島県民が鼻血を気にするかどうかは私の発言では無いのに、私の発言へのレスのように書かれたのは未だに理解できません。

何がしたかったのでしょうか。
33. Posted by たまごどん   2014年09月03日 22:07
>それよりも、質問に答えて欲しいのだが。
> 「鼻血と被曝の因果関係が無いことを示す動かぬ証拠」は「示せない」のに、君は「なぜ美味しんぼの内容を「出鱈目」「お偉いさんの鼻血は事実だが、放射線の影響ではない」と断言できたのかね?

鼻血と被曝の因果関係についてはここにあります。
http://allabout.co.jp/gm/gc/427363/
少し引用。

*******************
一度に約200mSv 以上の大量の被曝をした場合、個人差はありますが、白内障、一時的な脱毛、リンパ球の減少による血液を作る力の低下が起こることが確認されています。
*******************

現在の福島の放射線レベルはこれよりはるかに低いので、放射線に起因する鼻血は発生しません。この事実によって、たまごどんは断言できます。

で、これでいいのなら話は簡単なのですけど、福島にたまたま放射線に凄く敏感な人がいて、その方が鼻血を出している可能性は否定できません。一人一人を調べればいいって?福島の住民全てを調べることは事実上不可能なのです。

このような証明(ドラキュラはいないことの証明)は事実上証明が不可能なので、「悪魔の証明」といいます。
34. Posted by 谷庵   2014年09月04日 16:51
被曝のせいで鼻血が多いのなら、福島県より韓国の方が問題になりそうな。

http://transact.seesaa.net/article/404734600.html
35. Posted by ジャジー   2014年09月05日 06:58
>谷庵 氏

>受け狙いなのか、実際に思考能力に問題が出てきているのか、おかしな発言をする「専門家」もわずかながらいます。

>そういう人をよりどころにする、あるイディオロギーに染まった勢力が存在するのは仕方の無いことなのでしょうね。

私には、そちらが伝えようとする内容が分からなかったのですが、
何であれ、何かを私(ジャジー)に伝えたいということくらいは分かりました。

>つまり、低線量被曝では鼻血は出ないが、高線量被曝の人もいるので鼻血が出る人がいるのだと言うことですね。

>少なくとも低線量被曝では鼻血は出ないと言うことについて合意が出来て何よりです。

>そういえばもう一つ、福島県民が鼻血を気にするかどうかは私の発言では無いのに、私の発言へのレスのように書かれたのは未だに理解できません。

失礼ながら、私がいつそのような主張をしたのでしょうか。
心当たりがありませんので、指摘をしていただければありがたいのですが。

>たまごどん 君

>現在の福島の放射線レベルはこれよりはるかに低いので、放射線に起因する鼻血は発生しません。この事実によって、たまごどんは断言できます。

しかし、現に「レベルが低い」放射線レベルでの鼻血は起きているのだよ?
君の引用した資料では、この現象の説明がつかないのだが。

>で、これでいいのなら話は簡単なのですけど、福島にたまたま放射線に凄く敏感な人がいて、その方が鼻血を出している可能性は否定できません。一人一人を調べればいいって?福島の住民全てを調べることは事実上不可能なのです。

>このような証明(ドラキュラはいないことの証明)は事実上証明が不可能なので、「悪魔の証明」といいます。

何度も説明しなくても大丈夫。
私はちゃんと覚えているからね。
36. Posted by 谷庵   2014年09月05日 09:45
>失礼ながら、私がいつそのような主張をしたのでしょうか。
>心当たりがありませんので、指摘をしていただければありがたいのですが

低線量被曝では鼻血は出ないというのは「個人により、被曝の程度に差があるからだと思われます(31.)」と言う発言ですね。

医療者は被曝しているのに鼻血が出ないが、福島県民の中に被曝によって鼻血が出ている人がいることの説明として上記を述べたわけですから、医療者以上に被曝している人が鼻血を出していて、医療者レベルの人には鼻血は出ていないと言っているわけです。

福島県民が鼻血を気にするかどうかについては29. が発端ですね。
その後31. でも、明後日の方角の返答をしています。

たまごどんへの発言ですが、
>現に「レベルが低い」放射線レベルでの鼻血は起きているのだよ

これは単なる思い込みですよね。
誰かが被曝が原因だと言っただけで、確かめられたわけじゃ無い。
医学常識からは只の与太話です。
37. Posted by ジャジー   2014年09月06日 13:32
>谷庵 氏

>低線量被曝では鼻血は出ないというのは「個人により、被曝の程度に差があるからだと思われます(31.)」と言う発言ですね。

私は間違いなくそう記述しましたが、「低線量被曝で鼻血は出ない」というのはそちらの誤解ですよ。
現に、「美味しんぼ」に描写されている通り、低線量被曝で鼻血が出る方はおられるわけですから。


>医療者は被曝しているのに鼻血が出ないが、福島県民の中に被曝によって鼻血が出ている人がいることの説明として上記を述べたわけですから、医療者以上に被曝している人が鼻血を出していて、医療者レベルの人には鼻血は出ていないと言っているわけです。

確認しますが、医療者が被曝しないことにデータはあるのですか?
失礼ですが、「医療者レベルの人に鼻血は出ていない」というのは、そちらの個人的な思い込みなのでは?
38. Posted by ジャジー   2014年09月06日 13:38
>谷庵 氏

>福島県民が鼻血を気にするかどうかについては29. が発端ですね。

参考までに、以下の動画をどうぞ。

https://www.youtube.com/watch?v=KyeFrQrO2GA

3:04〜井戸謙一弁護士「私個人も、原発事故直後から、福島のお母様方から今までの『タラタラ』した鼻血ではなく、『ドバッ』と出る、クラスで何人も同時に出る、そういう話を聞いていました。」
3:28〜井戸弁護士「『今までと違う』『何か異常だ』そう感じたお母さんたちが当時たくさんおられたというのは事実です。」
4:50〜井戸弁護士「(低線量被曝でも鼻血は出る/被曝が原因でないとは言い切れないと主張するお医者さん、学者の中で)西尾正道・北海道がんセンター名誉院長は、『鼻血は低線量でも、広範囲の粘膜が被曝した場合は出ても不思議ではない。私は放射能の影響だと考えている』と明言しておられます。」
5:35〜井戸弁護士「少なくとも、原発事故の直後から、今まで経験したことのないような大量の鼻血が多く見られたのですから、『これは放射能のせいではないか』と不安に思うのは『普通の感覚』だと思います。」
6:55〜井戸弁護士「(「美味しんぼ」原作者)雁屋さんは、住民のなかで鼻血が多発したという、『多くの人が知っている事実』を漫画に描いただけです。井戸川さん(双葉町元町長)は、自分の身に起きたことを話しただけです。」

>これは単なる思い込みですよね。
>誰かが被曝が原因だと言っただけで、確かめられたわけじゃ無い。
>医学常識からは只の与太話です。

北海道がんセンター・西尾正道医師、美味しんぼにも登場する松井英介医師、小野・出来田内科医院 院長、小野俊一医師。さらに、中地氏の論文にも名を連ねる岡山大・津田敏秀教授。
医師や学者にも、これだけ「低線量でも鼻血は出る/鼻血は、被曝が原因ではないとは言い切れない」と主張する方がいるのですよ?
39. Posted by 谷庵   2014年09月06日 14:17
>37. ジャジー 氏

我々は健康診断を受けています。
心カテをするようなハイリスクの医師に、多少将来の癌が多いかも、と言うデータは出ているようですが、鼻血が出るというデータはありません。

健康診断を受ける方も行う方も医療のプロですよ。
はっきりと有意差が出るほど鼻血が多いのなら見逃すはずはありませんよ。

また、私の指摘したあなたの発言が低線量被曝での鼻血を否定していないのなら、あれはどのような意味だったのでしょうか。

なんだか自分が何を言っているのか分かっていないように見えます。

>38. ジャジー 氏

自分が何を問われているのかも分からないようですね。
井戸謙一弁護士が何を言おうと、私はそのことについて発言していません。
発言していない私へのレスでそのことに唐突に触れる意味が分かりません。

また、何となく偉そうな人が言ったから正しいのだと言いたいようですが、言っている内容に根拠がないことを何度も指摘しています。

素人なら納得するでしょうが、私は根拠の有無で判断します。

実は放射線と鼻血というのは、おそらくは「はだしのゲン」あたりからの誤ったイメージで、入院を必要とするほどの放射線障害でも、あまり鼻血は出ないのです。

ソース
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lupan-j.html

かなりの被曝量ですが、鼻血は60名のうち一人だけです。

放射線については、素人が考える以上にいろいろと分かっています。
西尾氏は内部被曝を指摘していますが、内部被曝を評価する基準だってちゃんとあります。
ぼけたんちゃうか、と心配しています。
40. Posted by ジャジー   2014年09月06日 17:16
>谷庵 氏

>我々は健康診断を受けています。
心カテをするようなハイリスクの医師に、多少将来の癌が多いかも、と言うデータは出ているようですが、鼻血が出るというデータはありません。

「被爆者が鼻血を出している」というデータ(論文)ならここにありますよ。
以前も引用したのですが、お忘れですか?


>今回の健康調査による結論は,震災後1年半を経過した2012年11月時点でも様々な症状が双葉町住民では多く,双葉町・丸森町ともに『特に多かったのは鼻血』であった。
>特に双葉町では様々な疾患の多発が認められ,治療中の疾患も多く医療的サポートが必要であると思われた。
>主観的健康観は双葉町で悪く,精神神経学的症状も双葉町・丸森町で悪くなっており,精神的なサポートも必要であると思われた。これら症状や疾病の増加が,『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。』
>『宮城県丸森町は,福島県境に接しており,福島原発事故による放射能汚染地域であり,』住民には,放射能汚染脳汚染に関するストレスがかかっており,双葉町民と同様の健康障害が出てきていると考えられる。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
(二重カギは引用者による)

>私の指摘したあなたの発言が低線量被曝での鼻血を否定していないのなら、あれはどのような意味だったのでしょうか。

「低線量被曝でも、鼻血を出す方がいれば、出さない方もいる」という意味だったのですが。
41. Posted by ジャジー   2014年09月06日 17:19
>谷庵 氏

>自分が何を問われているのかも分からないようですね。
>井戸謙一弁護士が何を言おうと、私はそのことについて発言していません。

福島在住の方で、「鼻血」の事を気にし、「美味しんぼの描写は事実である」と主張する方は、間違いなくおられるのですよ。
あの動画の井戸氏の発言は、その証拠として引用したものです。

>何となく偉そうな人が言ったから正しいのだと言いたいようですが、言っている内容に根拠がないことを何度も指摘しています。

根拠という言葉の意味が分かりません。
なぜなら、井戸氏は「被曝して鼻血を出した」と主張しているのではなく、
・「福島在住の方の中に、尋常ではない出血を伴った鼻血を出した方がいることは事実」
・「この症状は、事故直後から見られた。ゆえに、『放射能のせいではないか』と考えるのは普通の感覚」
・「美味しんぼは、事実を描いただけ」
このように主張しているに過ぎません。

(鼻血は放射能の影響だと考えているという)西尾医師の主張は登場します。
しかし、繰り返しになりますが、井戸氏は「福島の方の鼻血は、被曝によるものだ」と断定してはいません。
誤解のないようにお願いします。

>西尾氏は内部被曝を指摘していますが、内部被曝を評価する基準だってちゃんとあります。

そうなのですか?
書かれていないので、私には基準があるのかどうか判断ができませんが。
42. Posted by 谷庵   2014年09月06日 21:59
>40.

被曝したと思われる人が鼻血を出したとしても、その原因が被曝とは限りません。それ以上の被曝でも鼻血がまれだと言うことはすでに示しました。
(私が示したのはほんの一部です。他にも医療被曝はいろいろありますが、顔面近くの放射線治療を除けば鼻血が問題となることはありません。)

以上から、鼻血が出た原因としてストレスと被曝が予想されたとしても、実際にはストレスのせいだと考えることが理にかなっています。

>「低線量被曝でも、鼻血を出す方がいれば、出さない方もいる」という意味だったのですが。

この返答は相当に無理がありますね。
鼻粘膜に被曝している医療者に鼻血が出ないのはなぜかという問いの答えとして、「個人により、被曝の程度に差があるからだと思われます(31.)」と言ったのですよ。

同じ被曝量でも鼻血を出す人と出さない人がいるというのなら、感受性が個人によって異なるからと言うべきです。

でも、それだと、医療者の感受性が異ならない説明が必要になりますけどね。
43. Posted by 谷庵   2014年09月06日 21:59
>41.
全く話が通じていないようですが、私は私が言ってもいないことについて、私へのレスとして「申し上げにくいことなのですが、福島にお住まいの方が鼻血を気にしないことは、被曝と鼻血の因果関係を否定する根拠には全くなりません。
悪しからずご承知おきくださいませ。」と、ジャジー氏が述べていることを意味不明と言っているのです。

どのような意図でそのようなレスを返したのでしょうか。


>しかし、繰り返しになりますが、井戸氏は「福島の方の鼻血は、被曝によるものだ」と断定してはいません。

今回のレスも、被曝で鼻血が出たわけでは無いことを消極的ながら認めたことになりますが、よろしいですか。

以前から、私は鼻血が出たことを否定する発言をしていません。
(肯定もしませんが)
被曝が原因だと言うことに疑念を挟んでいるだけです。


議論する上では、それぞれの発言が何を言っていて、何を言っていないのかを意識した方が良さそうです。

ジャジー氏は、そこら辺がかなりアバウトだという印象があります。
大丈夫ですか?
44. Posted by ジャジー   2014年09月07日 08:18
>谷庵 氏

>被曝したと思われる人が鼻血を出したとしても、その原因が被曝とは限りません。

その通りですね。

>それ以上の被曝でも鼻血がまれだと言うことはすでに示しました。
(私が示したのはほんの一部です。他にも医療被曝はいろいろありますが、顔面近くの放射線治療を除けば鼻血が問題となることはありません。)

繰り返しになりますが、「事故直後に、お子さんが尋常ではない出血を伴った鼻血を出し、『放射能のせいではないか』と考えたお母さんがたくさんおられる事は事実」と主張する井戸弁護士の例もあるのですよ?

>以上から、鼻血が出た原因としてストレスと被曝が予想されたとしても、実際にはストレスのせいだと考えることが理にかなっています。

井戸弁護士によると、西尾正道・北海道がんセンター名誉院長は、「鼻血は低線量でも、広範囲の粘膜が被曝した場合は出ても不思議ではない。私は放射能の影響だと考えている」と明言しているそうですよ。
少なくとも、医師や学者の中には、「低線量被曝でも鼻血は出る/被曝が原因でないとは言い切れない」と主張する方がいることも事実です。

>同じ被曝量でも鼻血を出す人と出さない人がいるというのなら、感受性が個人によって異なるからと言うべきです。

そうなのですか?
私には分かりませんが。
45. Posted by ジャジー   2014年09月07日 08:20
>谷庵 氏

>どのような意図でそのようなレスを返したのでしょうか。


そちらは、こう書いたのですよ。

>>鼻粘膜の被曝を防護することも無く仕事をしているが、誰も鼻血のことなど気にしないと言う現状で、低線量被曝と鼻血の関係は否定されうると主張しておきます。

だから、私は「鼻血の事を気にしないことは、低線量被曝と鼻血の関係は否定されうることには『全くならない』」という「事実」を書いたまでです。
それに、井戸弁護士の主張のように、鼻血の事を気にしている住民の方がいることも事実なのですから、「鼻血の事を気にしない」と断言するのはやめた方がいいと思いますよ。

>今回のレスも、被曝で鼻血が出たわけでは無いことを消極的ながら認めたことになりますが、よろしいですか。

「消極的ながら認めた」のではありません。
井戸弁護士は、「鼻血は被曝によるもの」と「断定してはいない」事実を書いたのです。
井戸氏も私も、「被曝が原因で鼻血が出るた可能性(鼻血は、被曝によるものかもしれない)」ということを「否定できない」ということです。
誤解のなきよう。

>以前から、私は鼻血が出たことを否定する発言をしていません。

それは知っています。

>被曝が原因だと言うことに疑念を挟んでいるだけです。

そうですか。
それについては意見が分かれていますね。
繰り返しになりますが、医者や学者の中に、低線量被曝でも鼻血は出る/被曝が原因でないとは言い切れない」と主張する方がいることも事実です。
46. Posted by 谷庵   2014年09月07日 15:42
>医者や学者の中に、低線量被曝でも鼻血は出る/被曝が原因でないとは言い切れない」と主張する方がいることも事実です。

その意見が多くの専門家に相手にされていないことも事実ですね。

主流の説に異議を唱えるなら、それなりの根拠が必要ですが、彼らは根拠を示していません。
それでもジャジー氏が彼らを信じるというならお好きにどうぞ。

でも、他人のブログのコメント欄で彼らの主張が正しいのだと言いたいのなら、その論証の責はジャジー氏にあります。

さて、放射線を扱う医療者が鼻血を気にせず、鼻粘膜の防護などしないことは被曝で鼻血など出ないことの傍証になります。

鼻血が出ることが事実なら、前にも言ったように、我々は気づきます。
そして、当然鼻粘膜を保護するようになるでしょう。
もちろん実際にはそんなことはありません。
もちろん福島県民の被曝量は、業務被曝よりずっと少ないのです。

福島県民が鼻血を気にしているかという話はもう良いです。
言ってもいないことを言ったことにされて不愉快ですが、世の中には訂正できない人もいますからね。

で、本論
誰かが言っていたという以外に根拠を示せないのなら、これ以上議論することは無駄です。
ご自分の信じたいものを信じ、ここでの発言は控えた方がよろしいかと。

私の方は、鼻粘膜への被曝は素人の考えるより多いこと。
それにもかかわらず鼻血が多いと言うことは無いこと。
入院が必要とされる放射線障害でも鼻血はまれなこと。
この程度の根拠は述べています。

足りなければ、CT、RI検査、放射線治療を足しても良い。
患者は鼻血などの症状があれば記載されますので、多ければすぐに分かります。

ところで、ジャジー氏は年間許容線量ってなんだか知っているのだろうか。
たいていの人は知らないで被曝を語っているのが現実なのだが。
47. Posted by ジャジー   2014年09月07日 22:16
>谷庵 氏

>その意見が多くの専門家に相手にされていないことも事実ですね。

相手にしていない人はいるでしょうね。
専門家というのが誰を指しているのか、私は分かりませんでしたが。

>さて、放射線を扱う医療者が鼻血を気にせず、鼻粘膜の防護などしないことは被曝で鼻血など出ないことの傍証になります。

証拠にはなりません。
その話を何度しても、私の口からはこれ以外の言葉は出てきませんので。

>鼻血が出ることが事実なら、前にも言ったように、我々は気づきます。

井戸弁護士によれば、福島で原発事故直後に尋常ではない出血を伴った鼻血を出し、「放射能のせいではないか」と不安に思った方がいるのは事実なのですが。
そちらの知る福島だけが、福島の全てではありませんよね。
福島は広いですから。

>もちろん福島県民の被曝量は、業務被曝よりずっと少ないのです。

業務被曝という言葉の意味は知りませんが、なんらかの「調査結果」あるいは「データ」が示されない以上、私は少ないと断言できません。
悪しからずご承知おきください。

>福島県民が鼻血を気にしているかという話はもう良いです。
言ってもいないことを言ったことにされて不愉快ですが、世の中には訂正できない人もいますからね。

そちらの書き込みについて、私が何を「書いてもいないことを書いたことにした」のかは分かりませんでした。
少なくとも、井戸弁護士の発言の映像がある動画は、「福島在住の方の中に、原発事故直後に尋常ではない出血を伴った鼻血を出し、放射能のせいではないかと不安に思った方がおられる」ことの動かぬ証拠を示したまでです。
ただ、私は「鼻血は被曝によるもの」か否かの断言まではしません。
48. Posted by ジャジー   2014年09月07日 22:17
>谷庵 氏

>私の方は、鼻粘膜への被曝は素人の考えるより多いこと。
>それにもかかわらず鼻血が多いと言うことは無いこと。
>入院が必要とされる放射線障害でも鼻血はまれなこと。
>この程度の根拠は述べています。

根拠を述べたことは了解しました。
ですが、失礼ながら、私には信じられません。

>ところで、ジャジー氏は年間許容線量ってなんだか知っているのだろうか。
>たいていの人は知らないで被曝を語っているのが現実なのだが。


それが今までのやりとりと、何の関係があるのですか?
49. Posted by 谷庵   2014年09月08日 09:46
結局、 ジャジー 氏は味噌も糞も一緒の理解しか出来ないようですね。
(まあ、それだけで無く、私が何を言っていて何を言っていないかを理解していないばかりか、自分の発言についても理解できていないようですから、言ってもいないこと云々もあきらめます)

さて、
鼻血が出た人がいて放射線のせいだと思っているとしても、実際に放射線のせいであるかどうかは分かりません。

そして、実際に医療などで被曝している人はたくさんいて、鼻血など出ていないことや、原爆後遺症の経過、第五福竜丸からの知見などから、別な原因ではないかと普通の専門家(放影研の研究者など)なら考えています。
(鼻血が本当に多いのかも疑うと思いますが)

もちろん信じないのは勝手です。
でも、信じないと言うだけなら、ここにいる必要はありません。
たまごどんにも歓迎されているようではありませんから。

ここからはギャラリー向けです。
キュリー夫人の時代には防護もせずに放射性物質を扱っていました。
娘さんたちは放射線にあふれた実験実で勉強を見てもらっていたのです。

キュリー夫人と長女は長年の研究とX線撮影装置のラジウムの詰め替え作業で大量の被曝を受け、それぞれ66歳と58歳で血液疾患で亡くなりましたが、亡くなる数年前までは特に体調不良は無かったようです。

二人の大量の往復書簡には、鼻血のことは出てきません。

ちなみに、子供の頃には大量に被曝していたであろう次女は、成人してからは被曝の機会が無かったため、102歳まで生きました。
50. Posted by 谷庵   2014年09月08日 10:28
放射線障害についてデマを言いつのるような人たちは、往々にして無知です。
外部被曝については低線量ではあまり問題が無いことが素人にも分かりやすいので、内部被曝は別だと言ったりします。

でも、放射性カリウムの説明をすると、自然放射線と人工放射線は違うとか言い出します。

内部被曝でも、核種や摂取経路によってどれだけの影響があるか見積もる方法はあります。

内部被曝に触れるのは、西尾正道の論拠が特殊な内部被曝モデルだからです。
彼は放射線の専門家ですから、普通の被曝では粘膜の損傷が起きないことを知っています。

そこで、金属粒子にセシウムが付着したものが鼻粘膜に付着したのだというわけです。
でも、それだと金属粒子の機械的刺激やアレルギー反応を除外できません。

そのモデルの場合普通に吸入した場合と異なるのでややこしいのですが、それでもたいした被曝線量にはならないでしょう。
(ここは全くの想像 計算したわけでは無い)

西尾氏の主張が間違いというなら否定してみろという人もいるでしょうが、肯定的なデータをそろえてから主張するのが科学のルールです。

西尾正道氏が自分を科学者だと思っているのなら、そのうちにデータを出すのではないでしょうか。
(その可能性は低いと思いますが)

ジャジー 氏は内部被曝の見積もりに興味を示しませんでしたね。
そんなことは検索すればすぐ分かることなのに。
福島が鼻血で大騒ぎ、と言うことにしたいだけで、放射線の害なんてどうでも良いのでしょう。

被曝許容量についての知識も、放射線の害について語るのなら、必須の知識です。
でも、知らないのでは無いかという疑いがあったので書きました。
51. Posted by 谷庵   2014年09月08日 17:38
連投ご容赦
暇なので「内部被曝 鼻出血」でググってみたら、知恵袋での面白い回答がヒットしたので紹介します。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1260200487

ベストアンサーで鼻血が多い証拠とされたのが、以下のサイトです。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lupan-j.html

このサイトは私が「かなりの被曝をしても鼻血なんか出ないよ」と39.で紹介したサイトです。
入院を要した放射線被曝者60人のうち、鼻血が一人だけしかいなかったら、被曝自体が原因なのか疑うレベルだと思うのですが、回答者によると、「このなかに鼻血の例がたくさん記録されています」なのだそうです。一人いればたくさんなんですね。まあ、捨てハンでの回答ですけど。

こういうのがいるから、鼻血の話は信用ならないのですね。
52. Posted by たまごどん   2014年09月08日 23:12
谷庵さん、お疲れ様でした。キュリー夫人の娘の話は知らんかったですわ。

ジャジーさんへの説明ってよりも、ギャラリーを意識しますよねぇ〜。アクセス結果によると、ここでの議論を見に大勢の方がいらっしゃっています。

まあ、議論が終わることは無いでしょうから、気が向いたら書き込んでください。
53. Posted by 谷庵   2014年09月10日 21:31
ジャジー氏が何回か挙げた岡山大・津田敏秀教授、かなり変なことを言いますね。

https://www.youtube.com/watch?v=zuqWK4KvtrI&feature=youtu.be&t=2h47m49s
1:11:39

http://shinobuyamaneko.blog81.fc2.com/blog-entry-158.html

広島・長崎の100mSv以下の被曝量の人が68,470人。
福島の1mSv以上の被曝量の人が、回収率20%くらいで148,685人。
回収率100%に変換すると70万人以上になる。
福島は広島・長崎より10倍以上被曝した人が多い。
こんなことを言っています。

それって、比較できるものなのでしょうか。

双葉町で調査したという様々な症状も、なんだか眉唾に思えてきました。
54. Posted by ジャジー   2014年09月13日 07:25
>たまごどん 君

久しぶり。邪魔してるよ。

>ジャジーさんへの説明ってよりも、ギャラリーを意識しますよねぇ〜。アクセス結果によると、ここでの議論を見に大勢の方がいらっしゃっています。

ほう、それは知らなかったな。

>まあ、議論が終わることは無いでしょうから、気が向いたら書き込んでください。

気を遣わせてすまんね。

>谷庵 氏

>鼻血が出た人がいて放射線のせいだと思っているとしても、実際に放射線のせいであるかどうかは分かりません。

分からない、というより、鼻血は被曝によるものだと「断言」できないのですね。「鼻血と放射線の因果関係」を認める「動かぬ証拠」がありませんから。

ただ、鼻血が被曝の可能性がある(鼻血を出したのは、被曝したからかもしれない)ということは言えるのですよ。
井戸弁護士の言葉の通り、福島在住の方で、お子さんが「原発事故直後」に「尋常ではない大量の出血を伴った」鼻血を出した、と主張するお母様がいることは事実です。
「原発事故直後」にこのような症状があったのですから、鼻血は「放射線によるものではないか」と想像することは、「普通の感覚」ではないかと、井戸氏だけではなく、私(ジャジー)も思いますよ。

付け加えれば、少なくともこのページでは、「鼻血と放射線の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」は、まだ示されておりません。
つまり、現段階では、鼻血は放射線のせいではないとは「言い切れない」のですね。
55. Posted by ジャジー   2014年09月13日 08:12
>谷庵 氏

キュリー夫人の話は見ました。
私には、それが事実なのかどうかはわかりませんでした。
確実に言えることは、その話は「鼻血と放射線の因果関係を『否定』する証拠」には、まったくなっていないということです。

>外部被曝については低線量ではあまり問題が無いことが素人にも分かりやすいので、内部被曝は別だと言ったりします。

西尾医師は、「準内部被曝的な(準内部被曝のような)被曝」だと主張していますね。

http://www.hatatomoko.org/nishio.shusei.pdf

>でも、放射性カリウムの説明をすると、自然放射線と人工放射線は違うとか言い出します。

すみませんが、これは知りません。

>そこで、金属粒子にセシウムが付着したものが鼻粘膜に付着したのだというわけです。
>でも、それだと金属粒子の機械的刺激やアレルギー反応を除外できません。

除外できないとして、何が問題なのですか?
「準内部的な被曝」をしたことは間違いないはずですが。

>ジャジー 氏は内部被曝の見積もりに興味を示しませんでしたね。
>そんなことは検索すればすぐ分かることなのに。
>福島が鼻血で大騒ぎ、と言うことにしたいだけで、放射線の害なんてどうでも良いのでしょう。

私は、「『美味しんぼ』に描かれた内容は事実である」と言いたいだけですよ。
西尾医師の主張の引用はしましたが、別に西尾医師の信者ではありません。
内部被曝の見積もりや肯定的なデータ云々は、そちらが主張していることであって、私が求めていることではありませんよね。
私の主張が間違いであるのならば、「鼻血と放射線の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」を示して下さい。
それで、決着しますから。
56. Posted by ジャジー   2014年09月13日 08:29
>谷庵 氏

>被曝許容量についての知識も、放射線の害について語るのなら、必須の知識です。

被曝許容量といいますか、年間追加被曝線量が年間1ミリシーベルトだと言う事は知っていますよ。
ただし、なぜ1ミリシーベルトでなければいけないのか。
年間1マイクロ(ミリのマイナス3乗、ミリのさらに1/1000倍)シーベルトではダメなのか。
私には、分からないことばかりです。

>入院を要した放射線被曝者60人のうち、鼻血が一人だけしかいなかったら、被曝自体が原因なのか疑うレベルだと思うのですが、回答者によると、「このなかに鼻血の例がたくさん記録されています」なのだそうです。一人いればたくさんなんですね。まあ、捨てハンでの回答ですけど。

そのようなことも事実でしょう。
しかし、繰り返しになりますが、福島は広い。
井戸川・双葉町元市長が「美味しんぼ」にて「福島では同じ症状の人が大勢いますよ。言わないだけです。」と主張していることも事実です。
地域や個人によって、人々の症状に
差があるのは当然の事だと思いますが。


>広島・長崎の100mSv以下の被曝量の人が68,470人。
>福島の1mSv以上の被曝量の人が、回収率20%くらいで148,685人。
>回収率100%に変換すると70万人以上になる。
>福島は広島・長崎より10倍以上被曝した人が多い。
>こんなことを言っています。

恐ろしい数値ですね。
もちろん、福島の1mSv以上の被曝量の人間の合計を単純に5倍しただけでは、正確な値は分からないでしょうが・・・。

>それって、比較できるものなのでしょうか。

私は、比較できると思いますよ。広島・長崎、福島とも、実際の人間を相手に調査を行っているはずですから。
逆に、そちらはなぜ比較できないと思うのですか?
57. Posted by ジャジー   2014年09月14日 07:02
>谷庵 氏

昨日投稿した文章を訂正します。
申し訳ありませんでした。

56

誤)年間1マイクロ(ミリのマイナス3乗、ミリのさらに1/1000倍)シーベルトではダメなのか。

正)年間1マイクロ(1マイクロは1ミリ×10のマイナス3乗、ミリのさらに1/1000倍)シーベルトではダメなのか。
58. Posted by たまごどん   2014年09月14日 09:20
>日本の緯度における宇宙線による放射線量は約0.33 mSv/年(海抜 0m)と見積もられています(国連科学委員会(UNSCEAR)2000年報告書)。

ですって。
http://www.geosociety.jp/hazard/content0058.html#map
59. Posted by ジャジー   2014年09月14日 09:50
>たまごどん 君

>>日本の緯度における宇宙線による放射線量は約0.33 mSv/年(海抜 0m)と見積もられています(国連科学委員会(UNSCEAR)2000年報告書)。

>ですって。

だから?
60. Posted by たまごどん   2014年09月14日 16:47
日本に住むだけで宇宙線のために330μSv/年を被曝しているのです。1μSv/年の基準を作ったとして、ジャジーさんはどうやってクリアするってぇーの?

ヾ(・ε・。)ォィォィ
61. Posted by ジャジー   2014年09月14日 18:43
たまごどん 君

>日本に住むだけで宇宙線のために330μSv/年を被曝しているのです。1μSv/年の基準を作ったとして、ジャジーさんはどうやってクリアするってぇーの?


どうやってクリアするの?
出来の悪い生徒にも、分かるように教えてくれたらありがたいのだがね。

確認するが、宇宙線による放射線の話を始めたのは君なのだよ?
私ではないのだよ?
私は、「『美味しんぼ』に描かれた内容は事実である」つまり、「低線量での被曝でも、鼻血を出す可能性はある(低線量の被曝でも鼻血は出るかもしれない)と言いたいだけ。
私が興味もなく、このブログに書かれていることとも関係ない話をされても困ってしまうのだが。

さて、なぜ年間追加被曝線量が年間1ミリシーベルトでなければいけないのかな?
1マイクロシーベルトではなぜダメなの?
年間許容線量の知識が必須というわりには、誰もその問いには答えてくれないから、困ってるんだよね。
62. Posted by たまごどん   2014年09月15日 00:12
まずは訂正とお詫び。私の宇宙線の話は適切じゃありませんでしたので撤回します。

年間追加被曝線量が1mSvとしている理由は、その量で健康問題がないと考えているからでしょう。
https://www.city.tsukuba.ibaraki.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/011/128/Life_radiation_back.cov..pdf#search='%E5%B9%B4%E9%96%93%E8%BF%BD%E5%8A%A0%E8%A2%AB%E6%9B%9D%E7%B7%9A%E9%87%8F'

*******************
●追加被ばく線量年間1ミリシーベルト(1mSv/年)
国が,ICRP(国際放射線防護委員会)の勧告を基に,追加被ばく線量を勧告の下限レベルである「年間1mSv以下」になることを長期的な目標とした数値。これは『社会的,経済的要因を考慮に入れながら,合理的に達成可能な限り,低く抑えるべき』とした放射線防護上での値であり,『安全と危険の境界を意味するものではありません。』
※追加被ばく線量とは,自然被ばく線量及び医療被ばくを除くものを示します。(注:『』はたまごどんによる。)
*******************

ジャジーさんが年間追加被曝線量 1 μSv/年を守って暮らしたいなら、それはご自由に。その場合は宇宙線量の増減にも気をつけた方がいいでしょうね(下記PDFの図2参照)。

http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/1ry/Kagaku200912.pdf#search='%E5%AE%87%E5%AE%99%E7%B7%9A%E9%87%8F%E3%81%AE%E5%A4%89%E5%8C%96'
63. Posted by ジャジー   2014年09月15日 07:34
>たまごどん 君

>*******************
>●追加被ばく線量年間1ミリシーベルト(1mSv/年)
>国が,ICRP(国際放射線防護委員会)の勧告を基に,追加被ばく線量を勧告の下限レベルである「年間1mSv以下」になることを長期的な目標とした数値。これは『社会的,経済的要因を考慮に入れながら,合理的に達成可能な限り,低く抑えるべき』とした放射線防護上での値であり,『安全と危険の境界を意味するものではありません。』
>※追加被ばく線量とは,自然被ばく線量及び医療被ばくを除くものを示します。(注:『』はたまごどんによる。)
>*******************


思った通りか。
ICRPの勧告を基にしていたんだな。
それから、『安全と危険の境界を意味するものではありません。』と書かれているね。
追加被ばく線量が「年間1ミリシーベルト以内なら安全」だと断言できる根拠が、何もないのだろうな。
あるとしたら、自信を持って文章に書き加えているだろう。

ほう、『「自然被ばく」は除くもの』だと、ちゃんと書かれているじゃないか。
つまり、この文章では、宇宙線による放射線に関する記述を完全に避けていることになるね。
天然放射線の核種(放射線を出す原因となるもの)と、人工放射線の核種は「別物」であることを、この文章の著者は、おそらく知っているのだろうな。
君(たまごどん君)は、どうやらそのことを知らないようだがね。
64. Posted by たまごどん   2014年09月15日 10:19
てか、ジャジーさんの解釈じゃなくて,
年間追加被曝線量が追加1mSv/年を超しても危険じゃないよって意味ですよ。具体的には100 mSv/年にならないと、科学的には差が見えてきません。

放射線の光と影:世界保健機構の戦略,山下俊一,日本臨床内科医会,23巻,5号,p532(2009).
ここのp534です。

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/3229.html

核種が変わろうともSvという数値で人体への影響を比較できることは、たんぽぽさんの所で議論してきた内容ですよ。
65. Posted by ジャジー   2014年09月15日 11:16
>たまごどん 君

>年間追加被曝線量が追加1mSv/年を超しても危険じゃないよって意味ですよ。

何の資料があってそんなことが断言できるの?
さっき君が用意した資料には、『安全と危険の境界を意味するものではありません。』
つまり、年間1ミリシーベルト以内の被曝で「安全だとは断言できない」とハッキリ書かれているのに。


>具体的には100 mSv/年にならないと、科学的には差が見えてきません。

そうなの?
私には分からないのだが。

>核種が変わろうともSvという数値で人体への影響を比較できることは、たんぽぽさんの所で議論してきた内容ですよ。

ICRPの基準によってさえ、1ミリシーベルト以内の被曝で「安全だと断言できない」のに、君はなぜ「シーベルトという数値で影響を比較できる」のだろうか。
繰り返すが、自然放射線核種と人工放射線核種は全くの別物なのだよ?
66. Posted by ジャジー   2014年09月15日 11:20
>たまごどん 君

もう少し詳しい説明を。
自然放射線も、人工放射線も、それらを構成する「成分は同じ」なのだろう。どちらも「放射線」なのだから。
問題は、「自然放射線」は、人間を含む全ての生物に、核種(放射線を出す原因)を摂取してもそれを排出する仕組みがあるのに対し、「人工放射線」は、核種が「時間をかけて体内に蓄積されてゆく」という点が、明らかに違うということだね。

https://www.youtube.com/watch?v=gjbwiKNlULc
67. Posted by 谷庵   2014年09月15日 17:41
>56
>私は、比較できると思いますよ。

100mSv以下の被曝量の人と1mSv以上の被曝量の人の数を比較することにどんな意味が?

年間許容線量について言えば、一度に100mSv以下の被曝量ではノイズに埋もれてしまって害があるのかどうか分からないのです。
(このようなデータで普通は十分な証拠です。)

でも、たとえば20mSvの被曝量なら、100mSv被曝した場合の20%の害があると考え、出来るだけ被曝量は少なくすべきとされているわけです。

平常時なら無理なコストをかけないでも医療を除いた追加被曝量を1mSv以下に出来るであろうとの考えから、追加許容線量が決められています。

ちなみに、日本の自然被曝量の平均は2mSv以下です。
世界平均では2.4mSv、地域によっては5mSvを超えるところもあります。
そのようなところでも健康被害は報告されていません。

鼻血その他の症状が多い地域があったとしても、それらの地域は大震災、津波に加え、正体の分からない放射線被曝と言った心理的ストレスにさらされたのですから、ストレスが原因と考えても良いと思いますよ。

実際に被曝している人たちはたくさんいて、それでも低線量被曝では特に症状は出ていない。

それが証拠として不服なら、どのようなものも証拠にならないでしょう。

別に納得するように頼む気はありませんので、お好きにどうぞ。
68. Posted by 谷庵   2014年09月15日 17:44
上の平均被曝量や許容線量は年間です。
単位が不正確でした。
失礼しました。
69. Posted by ジャジー   2014年09月15日 21:57
>100mSv以下の被曝量の人と1mSv以上の被曝量の人の数を比較することにどんな意味が?

広島・長崎の場合も、福島の場合も、「人工放射線核種(核種とは、放射線を出す原因を指す)により、人工放射線を被曝した」という点では同じですよ。
その被曝をした人間(1ミリシーベルト以上の被曝量の人)が、福島原発事故では回収率20%くらいで148,685人。
その値を5倍をすれば、約70万人。

むろん、値を単純に5倍しただけなので、事実を正確に反映するものではないでしょうが、恐ろしい数値であることに変わりはありません。

>年間許容線量について言えば、一度に(「一度に」は「年間」の誤り?−引用者)100mSv以下の被曝量ではノイズに埋もれてしまって害があるのかどうか分からないのです。

「害があるのかどうか分からない」ということは、
つまり、安全であるか危険であるかについては、「不明である」「分からない」のですね?

>でも、たとえば(年間?−引用者)20mSvの被曝量なら、(年間?−引用者)100mSv被曝した場合の20%の害があると考え、出来るだけ被曝量は少なくすべきとされているわけです。

>平常時なら無理なコストをかけないでも医療を除いた追加被曝量を(年間?−引用者)1mSv以下に出来るであろうとの考えから、追加許容線量が決められています。

つまり、1ミリシーベルト以下の被曝で、「安全である」ことの「科学的な証明」があるわけではないのですね?
70. Posted by ジャジー   2014年09月15日 22:05
>谷庵 氏

>ちなみに、日本の自然被曝量の平均は2mSv以下です。
>世界平均では2.4mSv、地域によっては5mSvを超えるところもあります。
>そのようなところでも健康被害は報告されていません。

資料が何も示されないので、私はそれが事実なのか、判断ができません。
たまごどん君にも説明したのですが、自然放射線核種は、人間を含む全ての生物は、摂取してもそれを「排出する」機能があるのに対し、
人工放射線核種は、「時間をかけて蓄積されてしまう」点が大きく違います。

>鼻血その他の症状が多い地域があったとしても、それらの地域は大震災、津波に加え、正体の分からない放射線被曝と言った心理的ストレスにさらされたのですから、ストレスが原因と考えても良いと思いますよ。

鼻血は、ストレスが原因と考えてもいいのですよ。可能性がある(ストレスが原因かもしれない)のだから。
しかし、鼻血は「被曝が原因」である可能性もある。
少なくとも、「鼻血と被曝の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」がこのページでは示されていないのです。
つまり、「被曝が原因ではない」とは「言い切れない」のですよ。

>実際に被曝している人たちはたくさんいて、それでも低線量被曝では特に症状は出ていない。

それを証明できた人はいるのでしょうか?
少なくとも、このページには「鼻血と被曝の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」が未だに示されていないのですが。
71. Posted by たまごどん   2014年09月16日 00:13
>つまり、年間1ミリシーベルト以内の被曝で「安全だとは断言できない」とハッキリ書かれているのに。

ジャジーさんの誤読です。「年間1mSvを超えたんだからもう駄目だ、危険だ危険だ!」って主張する方への予防線にすぎません。

>たまごどん君にも説明したのですが、自然放射線核種は、人間を含む全ての生物は、摂取してもそれを「排出する」機能があるのに対し、人工放射線核種は、「時間をかけて蓄積されてしまう」点が大きく違います。

ジャジーさんの誤解です。核種によって体のどこに影響を与えるかは異なりますが、自然放射線核種と人工放射線核種の違いによるものじゃありません。例えば放射性ヨウ素は甲状腺に濃縮しますので、甲状腺ガンの原因となります。これは人体が放射性ヨウ素と非放射性ヨウ素を区別できずに取り込んでしまうためです。

ジャジーさんの理解だと、自然放射線核種をいくら取り込んでも健康被害が出ないことになってしまいそうですが、もちろんそんなことはありません。ついでに言うと、放射線を浴びれば、自然核種だろうが人工核種だろうが関係なく、人体に影響を受けます。

市川定夫氏の検証はここが詳しい。
http://d.hatena.ne.jp/pineleaf/20120210/p1

>まとめると、この動画では「放射線は人工でも自然でも変わりはないが、それを出す放射性核種の挙動が異なれば、体のどこがどれだけ被曝するかが変わってくる」という当たり前のことを(少しまわりくどく)言っているにすぎない。


72. Posted by 谷庵   2014年09月19日 20:45
一度に100mSv以下の被曝量ではあまりに影響が少なすぎて誤差に埋もれてしまい、害があるかどうか分からないのです。

年間100mSv以下の被曝量ならさらに害が少ないと考えられますから、その1%の害はほとんどありません。

完璧にゼロといえないのは、計測不可能なほどのわずかな癌死の増加を否定できないからです。

影響が分からないのは、どれだけ害があるのか全く分からないのではなく、ほとんど害がないので見積もれないと言うことです。

まあ、ジャジーさんは意図的に誤読しているのだろうし、ネットで調べればすぐに分かることも「私には分かりません」と逃げているのでしょう。

結局、どのような根拠を示されても低線量被曝には目に見える影響はないということを認める気はなさそうです。

無駄なことはしたくないので、まずはジャジーさんの認める動かぬ証拠とはどのようなものなのか示してください。

自然放射線核種だろうと人工のものだろうと、核種によって被曝の影響は見積もれるのはたまごどんの言うとおり。

バカのふりして駄々をこねるのはやめにしたらいかがですか。
73. Posted by ジャジー   2014年09月20日 13:41
たまごどん 君

>ジャジーさんの誤読です。「年間1mSvを超えたんだからもう駄目だ、危険だ危険だ!」って主張する方への予防線にすぎません。

そうなの?
予防線という言葉の意味が私には分からなかったがね。

>核種によって体のどこに影響を与えるかは異なりますが、自然放射線核種と人工放射線核種の違いによるものじゃありません。例えば放射性ヨウ素は甲状腺に濃縮しますので、甲状腺ガンの原因となります。これは人体が放射性ヨウ素と非放射性ヨウ素を区別できずに取り込んでしまうためです。

そうかね。
「放射性ヨウ素」は甲状腺に「濃縮(蓄積)」するから、甲状腺がんになると言われても、私はもうそれを知っているのだが。
ちなみに、人間を含む地球上の生物は、「自然放射線核種」を摂取してもそれを排出する仕組みがあるのに対し、「人工放射線核種」は、時間をかけて濃縮(蓄積)されてゆく点が明らかに違う事は、以前も書いたよね。
「核種によって体のどこに影響を与えるかは異なります。放射性ヨウ素は甲状腺に…」と言われても、それが何の反論になっているんだ?

>ジャジーさんの理解だと、自然放射線核種をいくら取り込んでも健康被害が出ないことになってしまいそうですが、もちろんそんなことはありません。ついでに言うと、放射線を浴びれば、自然核種だろうが人工核種だろうが関係なく、人体に影響を受けます。

そうだろうね。
ところで、私(ジャジー)は「自然放射線核種」は「排出」する仕組みが「人間を含めた地球上の全ての生物にはある」とは書いたけど、「生物は自然放射線核種の影響を『受けない』」とは言って「なかった」のだがね。
74. Posted by ジャジー   2014年09月20日 14:03
>谷庵 氏


>一度に100mSv以下の被曝量ではあまりに影響が少なすぎて誤差に埋もれてしまい、害があるかどうか分からないのです。

本当に害があるか否か「分からない」のなら、「安全」「危険」の判断は、「不可能」ですよ。
なぜなら、それを断じる為の「根拠」「証拠」がありませんから。

>年間100mSv以下の被曝量ならさらに害が少ないと考えられますから、その1%の害はほとんどありません。

「年間100mSv以下の被曝量」の被曝で害がある「可能性がある(100ミリシーベルト以下の被曝でも害がある『かもしれない』)」という証明なら、私がしましたよ。
井戸弁護士の動画で、「福島原発事故直後、現地では、尋常ではない出血を伴った鼻血を出したというお子さんを持つお母さまがいた。」「それも1人や2人ではなく、クラスで何人も同時に出る」という説明があったのを覚えていますか?

https://www.youtube.com/watch?v=KyeFrQrO2GA

確かに、「被曝」と「鼻血」を結び付ける、動かぬ「科学的証拠」はないのかもしれません。
しかし、事故直後にこのような異常な症状が、1人や2人ではなく大勢に見られたのですから、「原発事故で放出された放射線の影響ではないか」と考えるのは、「普通の感覚」だと思いますよ。

確実に言えることは、「被曝」と「鼻血」は「因果関係がない」事を証明する「動かぬ証拠」は、少なくともこのページでは示されていません。
つまり、被曝は鼻血の影響「ではない」とは、現段階では「言い切れない」のです。

検査のたびに福島で増加する「甲状腺がん」患者数も、本当に気になりますよ。

>影響が分からないのは、どれだけ害があるのか全く分からないのではなく、ほとんど害がないので見積もれないと言うことです。

害がないとは、少なくとも「言い切れません」。
井戸弁護士の動画、それに「被曝と鼻血の因果関係を否定する動かぬ証拠が『示されない』」ことが、その根拠です。
75. Posted by ジャジー   2014年09月20日 14:10
>谷庵 氏

>無駄なことはしたくないので、まずはジャジーさんの認める動かぬ証拠とはどのようなものなのか示してください。

誰もが否定することのできない証拠のことですよ。
そして、今回「被曝と鼻血の因果関係を否定する「動かぬ証拠』」を示す事は、そちらがする事です。
ちなみに、たまごどん君は「悪魔の証明」という言葉を用いて、その証拠を示す事は「できない」と言っているので、念のため。

>自然放射線核種だろうと人工のものだろうと、核種によって被曝の影響は見積もれるのはたまごどんの言うとおり。

繰り返しになりますが、自然放射線核種は、人間を含めた全ての生物は、摂取してもそれを「排出」する機能があるのに対し、人工放射線核種は、「時間をかけて『蓄積』」されてゆく点が完全に違います。
私は、「自然放射線核種は『無害』」だとは書いておりませんので、誤解なきよう。
76. Posted by たまごどん   2014年09月20日 21:27
>繰り返しになりますが、自然放射線核種は、人間を含めた全ての生物は、摂取してもそれを「排出」する機能があるのに対し、人工放射線核種は、「時間をかけて『蓄積』」されてゆく点が完全に違います。


ひょっとして、人工放射線核種と自然放射線核種では、同一の同位体数および元素(例えばヨウ素131)でも人体への蓄積(排出速度)が変わるってことを、ジャジーさんは主張しているんですかね?
77. Posted by ジャジー   2014年09月20日 22:27
>たまごどん 君

>ひょっとして、人工放射線核種と自然放射線核種では、同一の同位体数および元素(例えばヨウ素131)で人体への蓄積(排出速度)が変わるってことを、ジャジーさんは主張しているんですかね?

すまないが、私には、君が何を言っているのか分からないな。

自然放射線と人工放射線で、それを構成する「成分」が違うのではない。
それを放出する「核種」が人体に濃縮(蓄積)されるか、されないか。
その違いなんだ。

「自然放射線核種」は人間を含む「全ての地球上の生物」には、摂取してもそれを「排出」する機能がある。
しかし、「人工放射線核種」は、「時間をかけて人体に濃縮(蓄積)」されてゆく。
それが、明らかな違いなのだと、何度も言っているのだがね。

市川氏の言葉を借りることになるが、もう少し突っ込んだ説明をしよう。
自然放射線核種は、人間を含む地球上の全生物は、摂取しても「蓄えずに」「排出」する。『例外は、存在しない。』

比べて、人工放射線核種は、排出する機能が、人体に「ないわけではない。」人体は、それを排出する機能は「持っている。」
しかし、臓器が「自然放射線核種」を「排出」する能力と、「人工放射線核種」を「排出」する能力とで比べた場合、「人工放射線核種」を排出する能力は、「自然放射線核種」を排出する能力と比べれば「劣る」。
人工放射線核種も、その「ほとんどは体外に『排出』される」が、完全には排出されずに「一部は体内に『残って』しまう。」んだ
なぜなら、「人工放射線核種」はもともと自然になかったものであり、
「自然放射線核種」と比べ、生物の適応能力が「弱い」から。
ゆえに、「少し残る」「少し残る」を繰り返した結果、「人工放射線核種」は「時間をかけて『蓄積』」されてゆく。
だから、「人工放射線核種」は恐ろしい。

https://www.youtube.com/watch?v=gjbwiKNlULc
78. Posted by たまごどん   2014年09月20日 22:40
>そして、今回「被曝と鼻血の因果関係を否定する「動かぬ証拠』」を示す事は、そちらがする事です。


なんでこっちなの?肯定する証拠を示す方がはるかに容易なのに。

まあいいか。
(1)福島の放射線量よりも高い放射線量を示す地域に暮らす住民には、鼻血が頻発しているという報告がありません。
(2)医療関係者は鼻に多量の放射線(福島の放射線量とはケタが違う)を浴びていますが、鼻血を多発したという報告はありません。
(3)低被曝で鼻血を出すメカニズムは分かっていません。
79. Posted by たまごどん   2014年09月20日 23:06
ジャジーさんのレスが早いみたいですね。

>自然放射線と人工放射線で、それを構成する「成分」が違うのではない。
それを放出する「核種」が人体に濃縮(蓄積)されるか、されないか。
その違いなんだ。

回答お願いします。

ジャジーさんの言う人工放射線の核種と自然放射線の核種というのは、両者とも同じ元素を指していますか。それとも両者で異なる元素を指していますか。

80. Posted by ジャジー   2014年09月20日 23:29
たまごどん 君

>肯定する証拠を示す方がはるかに容易なのに。

言うようになったねぇ。大したものだよ。

まあ、ごゆるりとご覧くださいな。

https://www.youtube.com/watch?v=KyeFrQrO2GA


3:04〜井戸謙一弁護士「私個人も、原発事故直後から、福島のお母様方から今までの『タラタラ』した鼻血ではなく、『ドバッ』と出る、クラスで何人も同時に出る、そういう話を聞いていました。」
3:28〜井戸弁護士「『今までと違う』『何か異常だ』そう感じたお母さんたちが当時たくさんおられたというのは事実です。」
4:50〜井戸弁護士「(低線量被曝でも鼻血は出る/被曝が原因でないとは言い切れないと主張するお医者さん、学者の中で)西尾正道・北海道がんセンター名誉院長は、『鼻血は低線量でも、広範囲の粘膜が被曝した場合は出ても不思議ではない。私は放射能の影響だと考えている』と明言しておられます。」
5:35〜井戸弁護士「少なくとも、原発事故の直後から、今まで経験したことのないような大量の鼻血が多く見られたのですから、『これは放射能のせいではないか』と不安に思うのは『普通の感覚』だと思います。」
6:55〜井戸弁護士「(「美味しんぼ」原作者)雁屋さんは、住民のなかで鼻血が多発したという、『多くの人が知っている事実』を漫画に描いただけです。井戸川さん(双葉町元町長)は、自分の身に起きたことを話しただけです。」

ところで、このページで「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する」動かぬ証拠は見つかったの?
81. Posted by ジャジー   2014年09月20日 23:37
>(1)福島の放射線量よりも高い放射線量を示す地域に暮らす住民には、鼻血が頻発しているという報告がありません。

「福島の放射線量よりも高い放射線量を示す地域に暮らす住民」という言葉の意味は分かりませんでした。
「どこ」だい?「何」という地名の場所?
その説明がなければ、君は何の証明もしていないことになるぞ。

>(2)医療関係者は鼻に多量の放射線(福島の放射線量とはケタが違う)を浴びていますが、鼻血を多発したという報告はありません

だから?
まさか、それで「被曝と鼻血の因果関係を否定する『動かぬ証拠』」を示したつもりになっているわけじゃないよね?
少なくとも、「井戸弁護士が『事実』として主張する内容」と「美味しんぼに『事実』として描かれた内容」を否定する根拠には、全くなっていないのだが。

>(3)低被曝で鼻血を出すメカニズムは分かっていません。

西尾医師の説明があります。

https://dl.dropboxusercontent.com/u/23151586/20140523_nishio.pdf

「不溶性の放射性微粒子が、鼻・喉頭・口腔・咽頭など広範囲に付着すると影響は強く出る」「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」

(説明は、以下のHPを引用)
http://hinan-kenri.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-9a0e.html

>ジャジーさんの言う人工放射線の核種と自然放射線の核種というのは、両者とも同じ元素を指していますか。それとも両者で異なる元素を指していますか。

元素とは何かな?
私はそこから分からないのだがね。
82. Posted by たまごどん   2014年09月20日 23:57
鼻血の原因はいっぱいありまして、低被曝の放射線が原因という証拠ではないです。もう何回も言っていますけどね。要するに、鼻血の原因が切り分けられてないの。

谷庵さんは、低被曝の放射線よりもはるかに強い放射線を浴びても、鼻血が出ないことを示した証言です。


(1)の回答について
世界の高自然放射線地域は、コメント14で書いています。鼻血が報告されていないこともね。

(2)の回答について
私たちは、福島住民の鼻血の原因について議論してるんでしょ。なんで弁護士の話なの?

(3)について
プッ、今さら西尾医師?

>元素とは何かな?
マジか!!
てことは、ジャジーさんは市川定夫氏の主張そのものが1ミリも分かっていないってことですわ。

谷庵さんは「バカのふり」と言ったけど、本当は「バカのふりをするバカ」ですなあ。これ、最狂。


83. Posted by ジャジー   2014年09月21日 00:46
>たまごどん 君

>鼻血の原因はいっぱいありまして、低被曝の放射線が原因という証拠ではないです。

存じておりますです、ハイ。
そして、少なくともこのページでは「被曝と鼻血の因果関係を否定する動かぬ『証拠』」が示されていないことも知ってるよ。

>谷庵さんは、低被曝の放射線よりもはるかに強い放射線を浴びても、鼻血が出ないことを示した証言です。

だから?
もう一度、井戸弁護士の証言とその動画を見せてあげようか?


>(1)の回答について
世界の高自然放射線地域は、コメント14で書いています。鼻血が報告されていないこともね。

で、それは「井戸弁護士の主張」と「美味しんぼに描かれた内容」の「何を」否定しているのかな?
もちろん、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」には全くなってないし。

>(2)の回答について
>私たちは、福島住民の鼻血の原因について議論してるんでしょ。なんで弁護士の話なの?

福島で起きている事実の話だよ?
ねつ造だと証明できない限り、無視をしては困るのだがね。

>(3)について
>プッ、今さら西尾医師?

少しは大人になったなと思ったが、私の目が誤っていたか?

>マジか!!
>てことは、ジャジーさんは市川定夫氏の主張そのものが1ミリも分かっていないってことですわ。

よかったね。私の無知が証明できて。

>谷庵さんは「バカのふり」と言ったけど、本当は「バカのふりをするバカ」ですなあ。これ、最狂。

小学生以下だな。
確かに、君を大人扱いした私は「バカのふりをするバカ」どころか「大バカ者」だったよ。本当に。
84. Posted by 谷庵   2014年09月21日 03:55
どんな科学理論でも良いから、動かぬ証拠に支えられている理論をジャジーさんに提示してもらえないかな。

そうでないと、ジャジーさんがどのようなものを動かぬ証拠としているのか分からない。

私はある程度の科学的素養のある人にとって十分な証拠を提示したと思っているけど、万人が納得する証拠は不可能だと思っている。

ジャジーさんは何度も鼻血の実例を出しているけど、放射線以外の因子(様々なストレスなど)があまりにも大きい状況で、放射線の害を喧伝するのは意味がありません。

放射線の害で無ければ説明の付かない実例をお願いします。
単に否定できないと言っているだけなら、確実に否定できる原因の実例をお願いします。

話は変わりますが、人工だろうと自然だろうと、核種によって生物学的半減期は決まっています。それを考慮して内部被曝を計算できます。

原発事故の直後を除けば、汚染の主体はセシウムですから、「セシウム 生物学的半減期」とか、「セシウム 実効線量」で検索すれば情報はあります。何で少しは自分で調べないのですか。
85. Posted by ジャジー   2014年09月21日 06:20
>谷庵 氏

>どんな科学理論でも良いから、動かぬ証拠に支えられている理論をジャジーさんに提示してもらえないかな。

私が必要としているのは、その提示者がどなたであれ、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」だけですよ。
なぜなら、それは井戸弁護士の主張も、「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」も否定する絶対的な証拠になるからです。

もっとも、たまごどん君は、「悪魔の証明」という言葉を用いてそれを提示することは「できない」と主張し、
「ではなぜ、『美味しんぼ』に描かれた内容は『出鱈目』『お偉いさんの鼻血は事実だろうけど、放射線の影響ではない』と断言できたのか」と聞かれて、見当違いな回答を返しただけでした。
私たちは、ウラをとらず、軽率な書き込みをすることだけは控えたいものですよね。

>そうでないと、ジャジーさんがどのようなものを動かぬ証拠としているのか分からない。

私(ジャジー)どころか、地球上の万人が「被曝と鼻血の因果関係はないのだ」と認めざるを得ない証拠ですよ。
それがどのような証拠であるかは、むしろ私が知りたいのです。


>ジャジーさんは何度も鼻血の実例を出しているけど、放射線以外の因子(様々なストレスなど)があまりにも大きい状況で、放射線の害を喧伝するのは意味がありません。

申し訳ないのですが、「意味がない」という言葉の意味が分からないのですが。
確実に言えることは、私は「被曝と鼻血の因果関係を肯定する『動かぬ証拠がある』」とは書いておりません。ただ、「鼻血は被曝が原因の可能性がある(被曝によるものかもしれない)」と主張しているに過ぎませんよ。
86. Posted by ジャジー   2014年09月21日 06:42
>谷庵 氏

>放射線の害で無ければ説明の付かない実例をお願いします。

以下の動画をご覧ください。初期症状は下痢に始まり(そして「映像が撮影された段階」でも、その症状は継続中)、
動画が撮影された段階では、
「何かに身体をぶつけたわけでもないのに『あざ』ができる」
「吹き出物ができる」
などの症状がみられ、
その原因は、劣化ウラン弾から発せられる放射線を被曝したことによるものではないか、ということが強く疑われる女性の話です。

なお、この動画で「症状」と「被曝」を結び付ける科学的な根拠は示されていないことをお断りしておきます。

https://www.youtube.com/watch?v=gf71GdIAekc

>話は変わりますが、人工だろうと自然だろうと、核種によって生物学的半減期は決まっています。それを考慮して内部被曝を計算できます。

>原発事故の直後を除けば、汚染の主体はセシウムですから、「セシウム 生物学的半減期」とか、「セシウム 実効線量」で検索すれば情報はあります。何で少しは自分で調べないのですか。

伺いたいのですが、なぜその話題が出たのでしょうか?
確実に言えることは、「天然放射線核種」は、人間を含めた地球上の全ての生物は、摂取してもそれを「排出」する能力があるのに対し、
「人工放射線核種」は、完全には排出されず、「僅かに体内に蓄積される」と言う事を繰り返す事により、「時間をかけて蓄積」されてゆくという点が明らかに違うという点です。
87. Posted by 谷庵   2014年09月21日 09:27
まずはこれから行きましょうか。
>確実に言えることは、「天然放射線核種」は、人間を含めた地球上の全ての生物は、摂取してもそれを「排出」する能力があるのに対し、
「人工放射線核種」は、完全には排出されず、「僅かに体内に蓄積される」と言う事を繰り返す事により、「時間をかけて蓄積」されてゆくという点が明らかに違うという点です。

そのように言える根拠をおたずねします。
ちっとも確実で無いし、只の戯言だと思いますけど。
セシウム(2種類あるけど)の生物学的半減期は調べましたか?

>私(ジャジー)どころか、地球上の万人が「被曝と鼻血の因果関係はないのだ」と認めざるを得ない証拠ですよ。
それがどのような証拠であるかは、むしろ私が知りたいのです。

地球上の万人が認めるような証拠というものがあるなら、どの分野でも良いから示してください。

ジャジーさんは他人にそのような証拠を求めるのですから、そのような証拠の実例を示せるはずですよね。

被曝と鼻血が関係が無いと言うことだけそのような証拠が必要で、それ以外の分野では必要が無いと言うことは無いですよね。

一応こちらも指摘しましょうか。
>本当に害があるか否か「分からない」のなら、「安全」「危険」の判断は、「不可能」ですよ。(74)

害が小さすぎて測定不可能なら、事実上無害です。
それを否定するなら、殆どすべての飲食物は有害です。
(放射性物質だけのことではない)

安全基準というのは、有害と言える最少の量より遙かに少ない量なら安全と見なしているだけで、「動かぬ証拠」で安全と証明されているわけではありません。



88. Posted by ジャジー   2014年09月21日 09:52
>谷庵 氏

そのように言える根拠をおたずねします。
ちっとも確実で無いし、只の戯言だと思いますけど。
セシウム(2種類あるけど)の生物学的半減期は調べましたか?

私は市川氏ではないので、氏の主張を代弁することは致しかねます。
ただ、私の意見を申し上げれば、半減期と「放射線核種が体内に『蓄積』されるか否か」と言う問題に何の関係があるのか、私には分かりかねます。

>地球上の万人が認めるような証拠というものがあるなら、どの分野でも良いから示してください。

>ジャジーさんは他人にそのような証拠を求めるのですから、そのような証拠の実例を示せるはずですよね。

何を開き直っているのですか?
私は、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」が提示されることを待っているのですよ?

私(ジャジー)に対するご不平・ご不満はお持ちになって結構ですが、
私が要求していることを無視されては、議論になりません。

>害が小さすぎて測定不可能なら、事実上無害です。
>それを否定するなら、殆どすべての飲食物は有害です。
>(放射性物質だけのことではない)

私がご紹介した動画で、井戸弁護士は、
福島で、「原発事故『直後』」、「『尋常ではない出血を伴った』鼻血を」「1人や2人ではなく『たくさんの人間が出した』」と証言しているのですよ。

人によって様々に解釈できるのでしょうが、
「害が小さすぎて測定不可能」とは全く言えませんし、ましてや、断じて「無害」だなどとは言えません。


>安全基準というのは、有害と言える最少の量より遙かに少ない量なら安全と見なしているだけで、「動かぬ証拠」で安全と証明されているわけではありません。

素晴らしいご回答だ。
それを聞いて、安心しました。
少なくとも、日本政府の嘘には騙されないようにしなければいけませんね。
89. Posted by たんぽぽ   2014年09月21日 13:55
>>元素とは何かな?
>マジか!!
>てことは、ジャジーさんは市川定夫氏の主張そのものが
>1ミリも分かっていないってことですわ。

ジャジーさまは、本当に元素がなんだか知らないの?
中学校の理科もわからないということなのね。
90. Posted by 谷庵   2014年09月21日 14:35
結局、どのような分野であれ、動かぬ証拠というものの実例はないのですね。どのような証拠を提示しても、それは違うと言い続けられては、それこそ議論になりません。

また、ある時は被曝のせいだと断定しないと言いながら、断じて無害だとは言えないと言う。本音が透けて見えますね。

>素晴らしいご回答だ

ほとんどの飲食物が(放射性物質がなくても)危険だと言うことでしょうか。
年間1mSvの被曝の危険性が、毎日水道水をコップ一杯飲むのと同じくらいだと言うことなら同意しますよ。

ところで、セシウムの生物学的半減期で検索すれば、摂取したセシウムが蓄積するかどうかも分かるでしょう。少しは勉強してください。与太話の受け売りばかりせずに。

それから、誰かの説を支持する発言をするのなら、その説明責任はジャジー さんにあります。市川氏の説を支持するのなら、支持できるだけの根拠を述べてください。

また、何度も言っていますが、鼻血などの症状があったことではなく、それが被曝のせいであることを示してください。被曝のせいだとは言っていないというのなら、その立場を一貫してください。

さらに、私の発言を引用するのなら、引用符をつけてください。
91. Posted by ジャジー   2014年09月21日 15:03
>たんぽぽ 氏

え?
まさか私(ジャジー)に対する書き込みですかい?

書き込んではいけないのではなかったの?
「反対意見は聞きたくない」とも言ってるんだよ、あなた。

http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/hinekure/against.html

願いどおり、私のコメントはおたくのブログから姿を消したのだが。
今さら、議論にもなってない、くだらない挙げ足取り?

おたくは、自分は触れられる事すら嫌なのに、気に入らない相手は殴らなければ気が済まないわけか。
おたくがそこまで自己中心的な人間だとは知らなかった。
本当に、本当に残念だよ。

俺とお前は、もう終わった。
頼むから、妄想から現実に目覚めて新しい恋を探してくれ。

>たまごどん 君
こんなことで、君のブログのコメント欄を使ってごめんね。
92. Posted by ジャジー   2014年09月21日 15:18
>谷庵 氏

>結局、どのような分野であれ、動かぬ証拠というものの実例はないのですね。どのような証拠を提示しても、それは違うと言い続けられては、それこそ議論になりません。

少なくとも、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」は、まだ示されていませんね。
私は、それを掲示してくださいと、何度も申し上げているのですが。

>また、ある時は被曝のせいだと断定しないと言いながら、断じて無害だとは言えないと言う。本音が透けて見えますね。

井戸弁護士の主張どおり、福島の方の鼻血は「被曝が原因の可能性がある(被曝が原因かもしれない)」のです。
少なくとも、「井戸弁護士の証言」や「美味しんぼに描かれた『福島の真実』」を見る限り、低線量被曝が「無害」だとは、とても思えないですよ。


>ほとんどの飲食物が(放射性物質がなくても)危険だと言うことでしょうか。

私は、そのような事は1言も書いていませんよ。
ただ、「井戸弁護士の証言」や「美味しんぼに描かれた『福島の真実』」を見る限り、「低線量の被曝が『安全』」だとは、とても思えません。
ましてや、安全基準が、「『動かぬ証拠』で安全と証明されているわけではありません。」と言われてしまっては。

>その説明責任はジャジー さんにあります。市川氏の説を支持するのなら、支持できるだけの根拠を述べてください。

説明責任という言葉の意味は分かりませんが、私は市川氏ではありません。
よって、私が知る限りの市川氏の主張の説明はしますが、私が知らない点につきましては、市川氏の代弁は致しかねます。
93. Posted by ジャジー   2014年09月21日 15:22
>谷庵 氏

>また、何度も言っていますが、鼻血などの症状があったことではなく、それが被曝のせいであることを示してください。被曝のせいだとは言っていないというのなら、その立場を一貫してください。

これから私が示す事は、現地の方の症状と、低線量の被曝を結びつけるものではありません。
しかし、「低線量の放射線の被曝」と「鼻血」との因果関係につきましては、西尾医師の説明があります。

https://dl.dropboxusercontent.com/u/23151586/20140523_nishio.pdf

>「不溶性の放射性微粒子が、鼻・喉頭・口腔・咽頭など広範囲に付着すると影響は強く出る」「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」

(説明は、以下のHPを引用)
http://hinan-kenri.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-9a0e.html

>さらに、私の発言を引用するのなら、引用符をつけてください。

私のミスでした。申し訳ありません。
以後、気をつけます。
94. Posted by たんぽぽ   2014年09月21日 17:24
ジャジーさまは、ご自分が放射線被害の議論をする基礎的な知識が
ぜんぜんないことを指摘されて、動揺しちゃったのかな?

元素がわからなければ、原子も原子核もわからないだろうし、
元素記号もわからないのでしょうね。
このエントリもおおよそ理解できないことになりそうです。
http://tamagodon.livedoor.biz/archives/51857038.html

そうねえ...
ここまで必要な知識もない人との議論に、
時間と労力をいっぱい使わされたことに対する抗議くらいは
したほうがいいのかしらねえ...


>「反対意見は聞きたくない」とも言ってるんだよ、あなた。
>http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/hinekure/against.html

そのくだらなさ加減を検討したいならべつと言っているよ。

>願いどおり、私のコメントはおたくのブログから姿を消したのだが。

わたしの願いというより、わたしのブログにお越しくださる
好意的なお客さんのためなのですよね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/400128682.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/402620599.html

好意的な来訪者を守るのは、管理者の責任ですからね。
95. Posted by ジャジー   2014年09月21日 18:14
>たんぽぽ 氏

>元素がわからなければ、原子も原子核もわからないだろうし、
>元素記号もわからないのでしょうね。
>このエントリもおおよそ理解できないことになりそうです。

人並みの知識ぐらいしかありませんが、何か?
分からないからこそ質問するし、事実に反するなら反論するのだが。
それをされるのが嫌なら、自らの意見を誰にも見せない事だよ。

>そうねえ...
>ここまで必要な知識もない人との議論に、
>時間と労力をいっぱい使わされたことに対する抗議くらいは
>したほうがいいのかしらねえ...

残念ながら、
ブロックをした後では遅すぎましたなぁ。
既に、俺とお前は終わっているのだよ。

>そのくだらなさ加減を検討したいならべつと言っているよ。

ブロックをして、私を書き込み禁止にした人間が何か言ってるよ・・・。

>わたしの願いというより、わたしのブログにお越しくださる
>好意的なお客さんのためなのですよね。

「好意的なお客さん」以外は排除ですか。
ブログを見た人間の中には、異論・反論もあるでしょうに。

もうこれ以上はやめにしましょうや。
互いの挙げ足取りの、下らない泥試合間違いなしだ。

しかし、おたくの「ジャジー憎し」がこれほどまでとは知らなかったわ・・・。
繰り返しになってしまうが、もう1度。

>そうねえ...
>ここまで必要な知識もない人との議論に、
>時間と労力をいっぱい使わされたことに対する抗議くらいは
>したほうがいいのかしらねえ...

何にせよ、「自分は触れられることも嫌なのに、相手は平気で殴る」人間と話す言葉を、俺は持たないよ。
抗議があるのなら、ブロックする前にするのだったね。

>たまごどん 君

何度もご迷惑をおかけして申し訳ありません。
96. Posted by 谷庵   2014年09月21日 18:55
私はジャージー氏の言う動かぬ証拠がどのような条件を満たすものなのか分かりません。それを確かめるために、具体例を挙げるよう要請しています。具体例を挙げられないなら、動かぬ証拠というものはどのような科学的分野にも存在しないと判断するほかありません。存在しないものは示すことは出来ませんよね。

また、一応普通の人には証拠となるものはすでに提示しました。それ以上の証拠を提示する必要性を感じてはいません。「動かぬ証拠」というのはジャージー氏が勝手に言っているだけで、それにつきあう必要も無いでしょう。

まあ、元素も知らない人を納得させるのは無理だと思いますので、万人の中にジャージー氏を含めるのなら、万人を納得させる証拠というものはありません。

西尾氏の主張は根拠がありませんので、何度提示しても無駄です。
放射性物質が現実に浮遊していて、その核種と量が鼻粘膜を損傷するほどのものであることを証明するのは西尾氏の責任です。

もちろん被曝そのものが原因で、微粒子の化学的刺激や機械的刺激、アレルギー反応によるもので無いことを示す必要があります。
そうで無ければ只の独り言です。

放射性物質があるときにいろいろな症状が出たなら、それが原因だと錯覚する気持ちは分かります。でも、他にもたくさんの要因があるのですから、被曝が原因なのかどうかは調べなければ分かりません。

調べる方法は、ストレスなどの他の要因は無いが実際に被曝している人たちに同じ症状が出ているかを見ることです。

そして、そのような症状が出ていないことは示しました。
まあ、納得しないんでしょうけどね。
97. Posted by 谷庵   2014年09月21日 19:06
あ、書き忘れた。
放射性物質に限らず、殆どの飲食物は危険だと言うことになる、と言う私の書き込みにジャージー氏は次のように言いました。

>素晴らしいご回答だ

だから水だって危険と言っていると判断したのですが、違うのですか。
水道水にだって微量のヒ素などはありますよ。
ペットボトルの方が基準は緩いけど。

98. Posted by ジャジー   2014年09月21日 19:59
>私はジャージー氏の言う動かぬ証拠がどのような条件を満たすものなのか分かりません。それを確かめるために、具体例を挙げるよう要請しています。具体例を挙げられないなら、動かぬ証拠というものはどのような科学的分野にも存在しないと判断するほかありません。存在しないものは示すことは出来ませんよね。

繰り返しになりますが、動かぬ証拠が「何」であるかは私が知りたいのですよ。
私に答えを求められても、困ります。

そして、「存在しないと判断する」とありますが、
つまり、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」が「存在しない」ということを「認める」のですね?

繰り返しになりますが、私は提供者がどなたであれ、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」が示されるのを待っておりました。
そして、そちらは「存在しないと判断する」つまり「存在しないことを『認める』」という結論に至った。

少なくとも、私にとっては、1つの問題が解決したことになります。
ご協力いただき、ありがとうございました。

>まあ、元素も知らない人を納得させるのは無理だと思いますので、万人の中にジャージー氏を含めるのなら、万人を納得させる証拠というものはありません。

放射線の害は、元素を知らない者を含めた万人に及ぶのですよ?
人工放射線核種はもちろん、自然放射線核種も例外ではないはずなのですが。
いずれにせよ、「万人を納得させる証拠がない」ことは了解しました。
99. Posted by たんぽぽ   2014年09月21日 20:23
ジャジーさまには人並みの知識もないと思います。
放射線障害の議論をする上で必要な知識がないことはたしかでしょう。

野球をプレイするにはバンドやスクイズが
どういうものだか知っている必要があります。
ジャジーさまはバンドやスクイズがなんだかわからないのに
野球をプレイしているようなものです。

そして「バンドやスクイズがわからないから質問するのです。
質問されるのが嫌なら野球などしないことだ」と、
まわりのプレイヤーたちに言っているようなものですね。


>ブロックをした後では遅すぎましたなぁ。

ブロックは(まだ)していないんだけどね。
出入り禁止になったら、それまでの言動の責任は免除されると
思っているのなら、それも問題にするところですね。

>抗議があるのなら、ブロックする前にするのだったね

わたし、何回抗議したと思う?
エントリを作って警告するのも、これだけやっているし。
http://urx.nu/cb4J

ジャジーさまこそ「たんぽぽ憎し」なのではないかしら?
そしてわたしが気に入らない相手だから、
可能なかぎり殴らなければ気がすまなかったのではないかしら?
100. Posted by ジャジー   2014年09月21日 20:55
>谷庵 氏

遅くなりました。
大河ドラマ「軍師官兵衛」は面白いですなぁ。

>西尾氏の主張は根拠がありませんので、何度提示しても無駄です。
>放射性物質が現実に浮遊していて、その核種と量が鼻粘膜を損傷するほどのものであることを証明するのは西尾氏の責任です。

そのような考えもあるでしょうね。
西尾氏は「放射性物質が鼻血を引き起こす『可能性がある』」と主張しているのみで、「被曝と鼻血を結び付ける『動かぬ証拠だ』」とは、一言も言っていないのだし。
さらに、「被曝と鼻血を『否定』する動かぬ証拠が『存在しない』」ことを、たった今そちらは認めたのですよね?

>放射性物質があるときにいろいろな症状が出たなら、それが原因だと錯覚する気持ちは分かります。でも、他にもたくさんの要因があるのですから、被曝が原因なのかどうかは調べなければ分かりません。

もちろんそうでしょうね。
私は、「鼻血は被曝が原因の『可能性がある』(被曝が原因「かもしれない」)」と主張しているに過ぎませんから。

>調べる方法は、ストレスなどの他の要因は無いが実際に被曝している人たちに同じ症状が出ているかを見ることです。

>そして、そのような症状が出ていないことは示しました。
>まあ、納得しないんでしょうけどね。

「鼻血は被曝による可能性がある」ことが消えて無くなったわけではありませんからね。


>だから水だって危険と言っていると判断したのですが、違うのですか。
>水道水にだって微量のヒ素などはありますよ。
>ペットボトルの方が基準は緩いけど。

私は、何の根拠もなく「100%安全である」とは言いません。
もちろん、安全基準は「安全と見なしているだけで、『動かぬ証拠』で安全と証明されているわけではない」ことは、少し前にそちらから教えていただいたことですから覚えていますよ。
101. Posted by ジャジー   2014年09月21日 21:14
>たんぽぽ 氏

>野球をプレイするにはバンドやスクイズが
>どういうものだか知っている必要があります。
>ジャジーさまはバンドやスクイズがなんだかわからないのに
>野球をプレイしているようなものです。

>そして「バンドやスクイズがわからないから質問するのです。
>質問されるのが嫌なら野球などしないことだ」と、
>まわりのプレイヤーたちに言っているようなものですね。

「被曝と鼻血の因果関係」の議論となんの関係がある?
意味のない例示だな。

>ブロックは(まだ)していないんだけどね。

ここ、笑うところ?
おたく、過去に私に対してなんて書き込んだかご存じ?

>「ジャジー」氏にはまた抗議が来ています。
>これ以上のコメントはなさらないでください。

http://taraxacum.seesaa.net/article/402576483.html#more


>出入り禁止になったら、それまでの言動の責任は免除されると
>思っているのなら、それも問題にするところですね。

言ってしまったな。
この質問に答えろ。
「出入り禁止になっても責任は免除されない」と言ったのはおたくだからな。
「答えられない」とは言わせない。
絶対に。

1、「鼻血が事実だとしても、それが被曝によるものかどうかは分からない」のだとしたら、なぜ「被曝して鼻血」が出ることがデマだと断言できたのか?
その理由を述べよ。

2、震災直後、出版されてもいない「美味しんぼ」がどのようにして「鼻血」という悪影響を与えることができたのか?
そのメカニズムを述べよ。

http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html
102. Posted by ジャジー   2014年09月21日 21:15
>わたし、何回抗議したと思う?
>エントリを作って警告するのも、これだけやっているし。

そうだったな。
だが、もう手遅れだ。
遅すぎたんだよ、今日のおたくの行動は。

>ジャジーさまこそ「たんぽぽ憎し」なのではないかしら?
>そしてわたしが気に入らない相手だから、
>可能なかぎり殴らなければ気がすまなかったのではないかしら?

好き勝手に評価するがいいさ。
俺とお前はもう終わっているのだよ。
いい加減、気がついてくれないか。
103. Posted by 谷庵   2014年09月22日 17:50
>繰り返しになりますが、動かぬ証拠が「何」であるかは私が知りたいのですよ。

違いますね、ジャージー氏が求めているのは「被曝が鼻血と関係が無い」という動かぬ証拠です。
求めているのだから、他の分野では動かぬ証拠があることを知っているはずです。
それを提示してくださいと言って来ましたが、無理でしょうから、もう良いです。

>そして、「存在しないと判断する」とありますが

私が存在しないと判断しているのは、どの科学分野であれ、動かぬ証拠は示せないと言うことです。

>いずれにせよ、「万人を納得させる証拠がない」ことは了解しました。

その通り、コップ一杯の水が安全と言い切れない、というレベルのことではありますが。

>「鼻血は被曝による可能性がある」ことが消えて無くなったわけではありませんからね。

ジャージー氏の脳内ではそうであろうとおもいます。
104. Posted by 谷庵   2014年09月22日 17:53
さて、議論も収束したようですし、ちょっとジャージー氏のダメダメなところを指摘しておきましょう。
これは悪口雑言のような悪意を含んだ行為では無く、単なる事実の指摘です。
反省はしないと思いますが、今後の人生のためには反省した方が良いです。

1)基礎知識の欠如
はじめから知識の欠如は感じていましたが、まさか元素を知らないレベルだとは思いませんでした。
議論するには最低限の知識は必要です。
被曝を語るのなら放射線についての知識は必要ですし、安全を語るのなら安全についての知識も必要です。
食品の放射線の基準は安全と言って良いレベルですが、ヒ素についてはそうでも無いということなども知らないでしょうね。

最もいけないのは、無知だと、どんな恥ずかしいことを言っても自分で恥ずかしいと思わないことです。
だから端からどう見えようとも、自分では勝ったつもりになれるのですね。
ディベートごっこする場合には、無知は最強の武器になります。

書き込みを「ブロック」すると言うことについても教えておきましょう。
単に書き込みを断ると言うことでは無く、書き込もうとしても書き込めないように設定することを言います。

続きます
105. Posted by 谷庵   2014年09月22日 17:59
2)説明責任の放棄
彼の主張の多くは誰かの意見の紹介だけです。
その意見を批判すると、自分の意見では無いと逃げます。
賛同していないのなら紹介の必要は無いし、賛同するのなら擁護の反論をすべきです。

せめて、「確実に言えることは」と言って引用した市川氏の発言くらい、擁護すべきなのに、「私は市川氏ではないので、氏の主張を代弁することは致しかねます」(88)と言うようでは無責任に過ぎるでしょう。

つづく
106. Posted by 谷庵   2014年09月22日 18:00
3)主張がころころ変わる
たまごどんの「肯定する証拠を示す方がはるかに容易なのに」と言う発言に応じて80でいろいろな人の主張を引用したのですから、それらの主張が「肯定する証拠」として提示されたことになります。
(本人は分かってない可能性がある)

その割に、折に触れ、否定は出来ないと言っているだけだと逃げを打ちます。

私の「放射線の害で無ければ説明の付かない実例をお願いします」と言う発言に応じては86で動画を提示しています。その動画は福島の原発事故と全く関係の無い劣化ウラン弾による高線量被曝が疑われる事例です。低線量被曝の話に高線量被曝の症状を証拠として提示するのは恥ずべきことです。
(多分自分でも線量の区別が分かっていないのだろうけど)

4)不誠実な態度
見知らぬ同士が議論をするのですから、お互いに誠実に行いたいものです。
つまり、相手の言い分をよく聞き、お互いの主張をすりあわせて建設的な結論に行き着くように努めるべきです。

でも、彼のしたかったのはディベートごっこでした。
はなから他人の意見を吟味する気は無く、勝ち負けにこだわる気満々でした。
私に対しては負けないモードに徹していたようですが。
(たんぽぽさんに対する態度は端から見ても気持ち悪い)

最終的には低線量被曝では鼻血は出ないという「動かぬ証拠」が無いことで満足したでしょうか。
コップ一杯の水と同じくらいの危険性だと言うことは理解できたでしょうか。
107. Posted by たんぽぽ   2014年09月22日 19:22
わたしはジャジーさんに対して、10回くらい警告を出したのですよね。
その警告をことごとく無視しておいて、
「抗議があるのなら、ブロックする前にするのだったね」とか、
「遅すぎたんだよ、今日のおたくの行動は」と言ってのけるとは、
相当なまでに面の皮が厚いと思います。

「自分は触れられることも嫌なのに、相手は平気で殴る」などと
被害者意識を感じるのなら、ジャジーさんこそもっと早く
わたしのブログから手を引けばよかったのですよ。
わざわざ「殴られる」ために、わたしのブログに
居座り続ける必要はないですからね。
自分で勝手にわたしのブログにしがみついておきながら、
「相手は平気で殴る」とは、なにをか言わんやと思います。

「相手は平気で殴る」のはジャジーさんのほうですね。
わたしの再三再四の警告を無視して粘着を続けるのは、
嫌がらせ以外のなにものでもないです。
気に入らないやつは執拗に嫌がらせしてよいと、
ジャジーさんは考えているとしか言いようがないですね。
108. Posted by ジャジー   2014年09月23日 06:46
>谷庵 氏

>違いますね、ジャージー氏が求めているのは「被曝が鼻血と関係が無い」という動かぬ証拠です。

そうですね。それは知っています。
そちらにそのようなお願いをしたのは、私なのですから。

>求めているのだから、他の分野では動かぬ証拠があることを知っているはずです。
>それを提示してくださいと言って来ましたが、無理でしょうから、もう良いです。

なぜ、私が「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」の提示をお願いすれば「他の分野では動かぬ証拠があることを知っている」ことになるのかは分かりませんでしたが、
私が「他の分野での動かぬ証拠」を示す意志がないことをご理解いただき、感謝いたします。
私に興味があるのは、「井戸弁護士」や「美味しんぼ」の主張を「完全に」否定する「絶対的な」証拠、つまり「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」だけなのですから。

>私が存在しないと判断しているのは、どの科学分野であれ、動かぬ証拠は示せないと言うことです。

私は既に了解しております。
ご協力、感謝しますよ。

>その通り、コップ一杯の水が安全と言い切れない、というレベルのことではありますが。

「井戸弁護士の主張」や「美味しんぼ描かれた内容」に目を通す限り、低線量放射線の被曝は、「コップ一杯の水が安全とは言い切れない」どころの話ではなさそうですが。
例え、彼らの主張が「可能性(かもしれない)」という話であるにしてもです。
109. Posted by ジャジー   2014年09月23日 07:02
>谷庵 氏

>はじめから知識の欠如は感じていましたが、まさか元素を知らないレベルだとは思いませんでした。
議論するには最低限の知識は必要です。

「元素」の言葉の意味は詳しく知りませんが、例えば「水素」「ヨウ素」「プルトニウム」が「元素の中の1つ」であることくらいは知っていますよ。
それが、「被曝と鼻血の因果関係」の議論にどのような関係があるのか、私には皆目分からないのですがね。

>書き込みを「ブロック」すると言うことについても教えておきましょう。
>単に書き込みを断ると言うことでは無く、書き込もうとしても書き込めないように設定することを言います。

余所の事でご迷惑をおかけして、ごめんなさいね。
ブロックの事はその通りなのですが、「もう書かないでくれ」と言われたら「書き込みを拒否された」と判断するのが当然です。
つまり、「書き込めないように設定された」ことと同様の、「ジャジーへの『絶縁宣言』」を示された。
私はそう思っていたのですが・・・。

>彼の主張の多くは誰かの意見の紹介だけです。
>その意見を批判すると、自分の意見では無いと逃げます。
>賛同していないのなら紹介の必要は無いし、賛同するのなら擁護の反論をすべきです。

私には、なぜ「賛同していれば『擁護の反論』をしなければならない」のか分かりませんでしたが、
考え方の違いだと捉えておきましょう。
110. Posted by ジャジー   2014年09月23日 07:21
>谷庵 氏

>たまごどんの「肯定する証拠を示す方がはるかに容易なのに」と言う発言に応じて80でいろいろな人の主張を引用したのですから、それらの主張が「肯定する証拠」として提示されたことになります。
>(本人は分かってない可能性がある)

>その割に、折に触れ、否定は出来ないと言っているだけだと逃げを打ちます。

肯定と言いますか、私は「動かぬ証拠だ」と主張はしていませんよ。
「鼻血の原因は、『被曝』による『可能性がある(被曝によるものかもしれない』」という証拠を示しているのみです。
だから、「否定はできないと主張しているに過ぎない」という主張は、逃げではなく、「可能性を示すのみだ」という私の「主張」を伝えているに過ぎないのです。
111. Posted by ジャジー   2014年09月23日 07:26
>私の「放射線の害で無ければ説明の付かない実例をお願いします」と言う発言に応じては86で動画を提示しています。その動画は福島の原発事故と全く関係の無い劣化ウラン弾による高線量被曝が疑われる事例です。低線量被曝の話に高線量被曝の症状を証拠として提示するのは恥ずべきことです。
>(多分自分でも線量の区別が分かっていないのだろうけど)


私は、「放射線の害で無ければ説明の付かない実例」だと断言できる自信はなかったのですが、
該当するものが、「元米軍兵士の女性」だと思いましたので、あの動画をご紹介しました。
「低線量被曝の話」をしたかったのであれば、なぜ最初からそのような書き込みをしなかったのでしょうか?
要求を後から言い出されても困ります。

>見知らぬ同士が議論をするのですから、お互いに誠実に行いたいものです。
>つまり、相手の言い分をよく聞き、お互いの主張をすりあわせて建設的な結論に行き着くように努めるべきです。

そちらの主張の真意をはかりかねるのですが、
もし「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」を「示さない」まま「被曝で鼻血が出ることはない」と繰り返すのみならば、
私はもちろん、「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」の内容に賛同する方々を納得させることはできないと思いますよ。

>最終的には低線量被曝では鼻血は出ないという「動かぬ証拠」が無いことで満足したでしょうか。
>コップ一杯の水と同じくらいの危険性だと言うことは理解できたでしょうか。

「低線量被曝で鼻血が出ない『動かぬ証拠』」がないことは了解しましたが、
「低線量被曝」が「コップ一杯の水と同じ危険性であるとは思えません。
なぜなら、「放射線」と「水」は別物ではないかと、少なくとも私は思うからです。
112. Posted by ジャジー   2014年09月23日 07:47
>たんぽぽ 氏

>警告をことごとく無視しておいて、
>「抗議があるのなら、ブロックする前にするのだったね」とか、
>「遅すぎたんだよ、今日のおたくの行動は」と言ってのけるとは、
>相当なまでに面の皮が厚いと思います。

誤解がないように言うが、私は「抗議してはいけない」なんて言ってはいないんだ。
むしろ、どんどん批判してくれればいい。
意見を書く以上、それに対する反論は批判はあっていい。
反論や批判をぶつけられることが嫌なら、最初から何も書かないことだ。

ただ、おたくは「コメントはなさらないでください」と「書き込み禁止」を宣告してるんだよ。
別にそれはいいんだ。ブログ管理者の権利なのだから。

ただ、「ジャジーに対しては口に戸を立てながら、その後で自らは言いたいことをぶつける」のは違うんじゃないのかな?
少なくとも公平じゃないですよね。「1人は発言を許されないのに、もう1人は言いたい放題を相手にぶつける」というのは。

>自分で勝手にわたしのブログにしがみついておきながら、
>「相手は平気で殴る」とは、なにをか言わんやと思います。

私は、あなたのブログでの話はなく、
あなたのブログで私を「コメント禁止宣言」をしておきながら、別の場所で「本当はもっと言いたい事があるんですよ」と言い出すその姿勢が問題だと言いたいのだが。

言いたいことがあることは分かりますよ。
私(ジャジー)に対する不平・不満もあるでしょう。
それならば、なぜ「書き込み禁止宣言」をする前に行動を起こさなかったの?
「書き込み禁止宣言」をしたのはあなただよ、たんぽぽさん。
113. Posted by 谷庵   2014年09月23日 09:11
殺人犯の殆どは犯行の24時間以内に米やパンを食べている。
これはおそらく事実でしょうね。

「米やパンが殺人の原因の可能性がある」と言う人が居そうですね。
殺人は鼻血より重大なので、放射線どころでは無いとも言いそうです。

>たんぽぽさん
ネットは義務では無いので、楽しめば良いのだと思います。
相手をして楽しくない人は、相手にするのはやめた方が良いかと。

私はこれでも、結構楽しんでいるのです。
もっと楽しいやり方もあるのですけど、まじめなタンポポさんには勧められないなあ。

そういえば、誤解している人が居るみたいだから、それだけは言っておかないと。

私は誰も納得させようと思っていません。
まあ、加減乗除を知らない人に微積分を理解させるようなものですから。
114. Posted by たんぽぽ   2014年09月23日 17:02
谷庵さま、コメントありがとうございます。

わたしもじつはまだまだ余裕はあるのですよね。
でもブログの好意的な読者のかたのフラストレーションが
かなりたまってきたので、打ち切ることにしたしだいです。

「ジャジー」氏は、「とんでも」のサンプルとして、
わたしの中で保存されることになるでしょう。
104.から106.の分析はとても参考になりましたよ。

>もっと楽しいやり方もあるのですけど、
>まじめなタンポポさんには勧められないなあ

それは残念(笑)


「ジャジー」氏の目的は嫌がらせでしょうね。
低線量被曝で鼻血が出ないことを、科学的根拠をもって
しめす人たちが気に入らないのだと思います。
あとは可能なかぎり不毛な議論をしかけて
粘着ということなのでしょう。

「ジャジー」氏も出入り禁止に文句言ってないで、
自分でブログを作るほかにも、タンブラーとか
ツイッターとかはてなブックマークとか、
きょうびはいろいろなSNSがあるのだから、
それを使えばいいのだと思います。
わたしに不満なら、いくらでも発言の手段はあるのですけれどね。
115. Posted by ジャジー   2014年09月23日 17:11
>谷庵 氏

>殺人犯の殆どは犯行の24時間以内に米やパンを食べている。
>これはおそらく事実でしょうね。

>「米やパンが殺人の原因の可能性がある」と言う人が居そうですね。
>殺人は鼻血より重大なので、放射線どころでは無いとも言いそうです。

「殺人犯の殆どは犯行の24時間以内に米やパンを食べている」とのことですが、
残念ながら、裏付けとなる「データ」が何も示されないので、私はそれが事実であるか否か、「判断できませんでした。」

確実に言えることは、「米やパンを摂取する」ことと「殺人」の「因果関係」が『何も示されておらず』、「可能性」を示したとは「言えない」、ということですね。
116. Posted by ジャジー   2014年09月23日 17:19
>たんぽぽ 氏

何か勘違いしているようだがね。
私のほうは、そちらから何も言わないのなら、言いたいことなんか何もないよ。
「出入り禁止になっても責任は免除されない」なんて言っておきながら、この質問も全く無視しているのだし。
私は、「質問を取り消します」などと言ってはいないのだが。

1、「鼻血が事実だとしても、それが被曝によるものかどうかは分からない」のだとしたら、なぜ「被曝して鼻血」が出ることがデマだと断言できたのか?
その理由を述べよ。

2、震災直後、出版されてもいない「美味しんぼ」がどのようにして「鼻血」という悪影響を与えることができたのか?
そのメカニズムを述べよ。

http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html

「都合の悪い質問は『無視』」では会話が成り立たない。
時間の無駄ですわ。
117. Posted by たんぽぽ   2014年09月23日 23:02
「ジャジー」氏もよくがんばったと思うよ。
わたしのブログで2ヶ月、こちらへ来てさらに2ヶ月、
合計4ヶ月続けたのだからね。
118. Posted by たまごどん   2014年09月23日 23:34
忙しくて2日ほど放置したら、気分は浦島太郎です。コメントは100件表示になるんですねぇ。

まあ、ボチボチやりましょう。ジャジーさんはまだまだやる気満々みたいですし。
119. Posted by 谷庵   2014年09月24日 13:08
113の発言がジャージー氏に関することだという動かぬ証拠もないのに、なんで自分のことだと思うのか不思議ですね。

なにかこころあたりがあるのでしょうか

私としては、世の中にありもしない「動かぬ証拠」が、被ばくと鼻血が関係がないということについてもなかったことで、ジャージーさんが満足してくれたので、もう、ジャージーさんとは直接かかわるつもりはありません。

世の中に広まっている誤った考え方については批判しますが、ジャージーさんに当てはまるとしても、あくまで一般論として批判していきます。

自意識過剰にならないように、お願いします。
120. Posted by 谷庵   2014年09月24日 15:44
分っている人には今さらなんですが、「ない」ことは証明できず、ないことの証明を求めることの不合理さについて述べようと思います。

よく引き合いに出されるのが白いカラスですが、「まだ見つかっていないだけでしょ」と言われれば反論できません。
でも、カラスくらいなら良いのですが、見つかってもいないのに「ある可能性がある」ことを前提にされたら困ることもあります。
たとえばアリバイです。

福岡で事件が起き、犯行時刻が正確に分かっているとします。
どれだけ犯行の動機があっても、犯行時刻の10分前に札幌にいたことが証明されればアリバイが成立します。
この場合、10分間で札幌から福岡に行く手段がないことが認められるので、アリバイが成立するのです。

でも、
その手段がある可能性がある。みんなが知らないだけだ。
ないと言うなら動かぬ証拠を見せろ。
現存するすべての手段で不可能だと言っても駄目だ。
それ以外の手段がないことを証明しろ。

こんな意見が通用したら、アリバイは成立しません。
実際には世の中はそのような言いがかりに近い意見を採用しません。
手段があると言うなら、あると言う人があることを証明することになっています。
ですから、やはりアリバイは成立するのです。

121. Posted by 谷庵   2014年09月24日 15:47
安全を考えた場合には多少事情が変わってきます。
大量で害があることが分かっている物質の基準値決定の場合などです。

害が検出されなくなる値を参考に、それよりも無理なく下げられる範囲で余裕をもった値が採用されます。
そうすれば、何らかの理由で基準値を多少超えたとしても、実害がないからです。

たいていは害が認められなくなる値より一桁以上少ない値が採用されます。
年間被ばく量の場合は現状で二桁となります。

ヒ素の場合は残念ながら、基準値以下の飲食物だけで生活しても、発癌の可能性がわずかに増加する恐れがあるようです。

*水道水の放射性物質の量が基準値を超えたとき、多くの人がペットボトルの水を購入しましたが、ペットボトルの水のほうがヒ素の基準が緩いので、発癌の可能性は計算上はかえって増えたのでした。
122. Posted by たんぽぽ   2014年09月24日 21:20
>ジャジーさんはまだまだやる気満々みたいですし。

相手になってくださるかたはいるかしらね?
「ジャジー」氏は自分で勝手に相手にされている
つもりになることはありそうだけど。

まだまだここで続けられる雰囲気はありますね。
このブログの読者のかたたちは、
不毛な議論に対する耐性が高そうなので、
これくらいでも余裕だろうとは思ったけれど。


「悪魔の証明」は「立証責任の転嫁」とも言うけれど、
「とんでも」が陥りやすいロジックですね。
なぜかわかりにくい概念のようで、
なぜ「悪魔の証明」を要求してはだめなのか、
なぜ存在を主張する側が証明する必要があるのか、
なかなか理解できないかたも結構いるみたいなのですよね。

10年以上前になるけれど、選択別姓の市民団体の人たちが
集まる掲示板で、「立証責任の転嫁」の解説を、
わたしはずいぶんやったことがありましたよ。
ところがそこにいた人たち(反対派、推進派の両方)は
だれひとりとして、ぜんぜん理解できなかったのですよね。
123. Posted by 谷庵   2014年09月25日 13:10
113の殺人と米やパンの話は、欧米のジョークのぱくりです。
こんなやつですね。

パンはとても危険な食べ物。根拠はこれ。
1) 犯罪者の98%はパンを食べている
2) パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、テストが平均点以下である。
3) 暴力的犯罪の90%は、パンを食べてから24時間以内に起きている。
4) パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを異常にほしがる。
5) 新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる。
6) 18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、平均寿命は50歳だった。
7) パンを食べるアメリカ人のほとんどは、重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない。
8) 被験者100人に、1人につきパンをひとつだけ与えて一か月間生活させると、一人だけしか生き残らなかった。

ジョークは相手を選びます。
ジョークを理解するにも、ある程度の知性が必要だからです。

>「殺人犯の殆どは犯行の24時間以内に米やパンを食べている」とのことですが、
>残念ながら、裏付けとなる「データ」が何も示されないので、私はそれが事実であるか否か、「判断できませんでした。」

こういうことを言う人は相手にしてもらえません。
124. Posted by 谷庵   2014年09月25日 13:19
低線量被曝での鼻血を否定する動かぬ証拠がないから否定はできないと言うのみならず、「放射線の害は、元素を知らない者を含めた万人に及ぶのですよ?」(98)などと思い切り有害だと断定までする人が、以下のように言ってしまうのですね。

>確実に言えることは、「米やパンを摂取する」ことと「殺人」の「因果関係」が『何も示されておらず』、「可能性」を示したとは「言えない」、ということですね。(115)

こちらは因果関係を否定する動かぬ証拠は、いらないらしい。
絵に描いたようなダブルスタンダードですね。

面白いなあ。
125. Posted by 谷庵   2014年09月25日 16:03
読ませたいような人には決して届かないと思うけど、一応貼っておきます。

http://togetter.com/li/468973

これでも内部被曝がドータラコータラ言う人もいるだろうが、数億ベクレルとただのベクレルの違いくらいは分かるかな。

連続投稿、平にご容赦。
だって、暇なんだもん。
126. Posted by 谷庵   2014年09月25日 17:05
こっちの方が良さそうなので、また連投。
http://togetter.com/li/661687
127. Posted by たんぽぽ   2014年09月25日 22:27
パンのジョークがわからないらしい「ジャジー」氏は、
相当なものがありますね。

「ジャジー」氏のようなのが、脱原発派や脱被曝派の
一般的な存在なのかどうかはわからないです。
「ジャジー」氏の存在が、脱原発派や脱被曝派に対する
印象を悪くすることはあるでしょう。
128. Posted by ジャジー   2014年09月27日 12:40
>たまごどん 君(118)

「美味しんぼ」のことはともかく、
余所のサイトで「すでに終わったこと」を蒸し返していることに関しては、お詫びをしないといけないね。

まあ、それももうすぐ終わるだろうが。

>谷庵 氏(119)

>113の発言がジャージー氏に関することだという動かぬ証拠もないのに、なんで自分のことだと思うのか不思議ですね。

>なにかこころあたりがあるのでしょうか

私には、そちらが何を言いたいのかは分かりませんでしたが、
何であれ、何かを言いたいことだけは分かりました。

>私としては、世の中にありもしない「動かぬ証拠」が、被ばくと鼻血が関係がないということについてもなかったことで、ジャージーさんが満足してくれたので、もう、ジャージーさんとは直接かかわるつもりはありません。

「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」は「示せない(示すことができない)」ことを納得していただけたようで。

少なくとも、「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」は、「出鱈目とは『言い切れない』」ことはご了解いただけましたでしょうか。
なぜなら、「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」は、「少なくとも、このページでは誰も示していない」のですから。
129. Posted by ジャジー   2014年09月27日 13:20
>谷庵 氏

120の件ですが、
「被曝と鼻血の因果関係」についての議論とは、何の関係もないことですね。
よって、ノーコメントとさせていただきます。


>害が検出されなくなる値を参考に、それよりも無理なく下げられる範囲で余裕をもった値が採用されます。
>そうすれば、何らかの理由で基準値を多少超えたとしても、実害がないからです。

申し訳ないのですが、「1ミリシーベルト」以内なら「害が検出されない」のだと主張したいのだとしたら、失礼ながら「事実誤認」の「可能性(事実誤認をしているかもしれないこと)」が考えられます。

根拠は、そちらもご存じの中地氏の論文。

>今回の健康調査による結論は,震災後1年半を経過した2012年11月時点でも様々な症状が双葉町住民では多く,双葉町・丸森町ともに『特に多かったのは鼻血』であった。
>特に双葉町では様々な疾患の多発が認められ,治療中の疾患も多く医療的サポートが必要であると思われた。
>主観的健康観は双葉町で悪く,精神神経学的症状も双葉町・丸森町で悪くなっており,精神的なサポートも必要であると思われた。これら症状や疾病の増加が,『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。』
>『宮城県丸森町は,福島県境に接しており,福島原発事故による放射能汚染地域であり,』住民には,放射能汚染脳汚染に関するストレスがかかっており,双葉町民と同様の健康障害が出てきていると考えられる。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
(二重カギは引用者による)

および、井戸弁護士の主張、そしてもちろん「美味しんぼ」で描かれた「福島の真実」の描写です。
130. Posted by ジャジー   2014年09月27日 13:32
>谷庵 氏

>ヒ素の場合は残念ながら、基準値以下の飲食物だけで生活しても、発癌の可能性がわずかに増加する恐れがあるようです。(121)

そうなのでしょうか。
少なくとも、「動かぬ根拠」が示されないのに「100パーセント安全だ」とは「言わない」ようにしなければいけませんね。

>低線量被曝での鼻血を否定する動かぬ証拠がないから否定はできないと言うのみならず、「放射線の害は、元素を知らない者を含めた万人に及ぶのですよ?」(98)などと思い切り有害だと断定までする人が、以下のように言ってしまうのですね。)(124)

「中地氏の論文」や「井戸弁護士の主張」、そして「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」に目を通す限り、低線量被曝が「無害」だなどとはとても言えませんよ。
「害は万人に及ぶ。」いったい、何が間違っているのですか?

>>確実に言えることは、「米やパンを摂取する」ことと「殺人」の「因果関係」が『何も示されておらず』、「可能性」を示したとは「言えない」、ということですね。(115)

>こちらは因果関係を否定する動かぬ証拠は、いらないらしい。
絵に描いたようなダブルスタンダードですね。

証拠がいらない、とは言っていません。
「因果関係が何も示されていない」と言ったのですよ。
美味しんぼでは、実在する医師・松井英介氏が、被曝により鼻血が出ることのメカニズムを説明していることとは対照的に。
131. Posted by 谷庵   2014年09月27日 17:31
要するに因果関係という言葉の意味を知らないのだな。

松井英介氏はじめ、誰も因果関係もメカニズムも説明していないよ。

単に自分の感想を述べただけ。

パンを食べた後で殺人を犯したらジャージー流なら因果関係があると言うことだとずっと思っていたけど、違うの?

被曝と鼻血ではずっとそのように言っていたみたいだけど。

132. Posted by たまごどん   2014年09月27日 17:45
要するにジャジーさんの立場は

・ヒ素は体に悪い。
・なのに、水道水にはヒ素の下限値が定められている!(0.01mg/L)
http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/topics/bukyoku/kenkou/suido/kijun/kijunchi.html
・下限値以下で健康被害が起きないという動かぬ証拠はない。
・((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

ってなことですね。頑張ってください。宇宙線の変動にもお気をつけてくださいね。

たまごどんは水道水も飲みますし、添加剤が入ったパンも食べることにします。

松井医師が低被曝で鼻血が出るメカニズムを説明した?元素を知らないジャジーさんには難しいかもしれませんが、松井医師の説明は荒唐無稽の思い付きにすぎませんよ。



133. Posted by たんぽぽ   2014年09月27日 18:05
蒸し返したのは「ジャジー」氏であって、
わたしではないですからね。
わたしはここで出て来たお話をしているだけですよ。

「ジャジー」氏が、わたしのブログで続けた議論は
「終わった」のだとしても、その議論に対する
「ジャジー」氏の責任は「終わった」のではないですね。
134. Posted by ジャジー   2014年09月27日 19:48
順番が前後しますが、
まともに相手にするに値しないので。

>たんぽぽ 氏

ここ(このページ)で、私が「頼んでもいない」のに、最初から話を切り出したのはおたくの方だよ?
私は、終わったことには興味がないし、早く話を終わらせて欲しいのだが。

責任というのなら、この問いに答えることが先だ。
自分は責任回避しておいて、人に「責任は終わっていない」と言っても、説得力がないな。

1、「鼻血が事実だとしても、それが被曝によるものかどうかは分からない」のだとしたら、なぜ「被曝して鼻血」が出ることがデマだと断言できたのか?
その理由を述べよ。

2、震災直後、出版されてもいない「美味しんぼ」がどのようにして「鼻血」という悪影響を与えることができたのか?
そのメカニズムを述べよ。

http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html

失礼しました。

>谷庵 氏

>松井英介氏はじめ、誰も因果関係もメカニズムも説明していないよ。

>単に自分の感想を述べただけ。

私は、このページで西尾医師の記事を引用したのですが、それはご覧になっていなかったのですね。
非常に残念です。

参考までに、松井医師の主張は以下の通り。

『「美味しんぼ」でもご紹介しましたが、私たちの身体の70%以上は水です。その水の分子をイオン化放射線は切断して、細胞の中に水酸基や過酸化水素など毒性の強い物質を生成します。これらの毒が粘膜や毛細血管の細胞、さらに遺伝子やDNAを傷つけるのです。この現象をバイスタンダー効果といいますが、このような放射線がもたらした間接効果の方が、放射線そのものによる直接効果より健康影響は大きいことがわかってきています。』
(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

135. Posted by ジャジー   2014年09月27日 19:58
>谷庵 氏

>パンを食べた後で殺人を犯したらジャージー流なら因果関係があると言うことだとずっと思っていたけど、違うの?

>被曝と鼻血ではずっとそのように言っていたみたいだけど。

申し訳ありませんが、私にはお言葉の意味が分かりかねます。

>・ヒ素は体に悪い。
>・なのに、水道水にはヒ素の下限値が定められている!(0.01mg/L)
http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/topics/bukyoku/kenkou/suido/kijun/kijunchi.html
>・下限値以下で健康被害が起きないという動かぬ証拠はない。
>・((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

>ってなことですね。頑張ってください。宇宙線の変動にもお気をつけてくださいね。

「何」を頑張ればいいのやら。
私は、
・「被曝と鼻血の因果関係を『否定』する動かぬ証拠」は、「少なくともこのページでは示されたいない。」

そして、
・西尾正道医師や、松井英介医師のように「被曝により鼻血を出す事のメカニズム」を説明できる人間はいる。

このことを主張したいのだが。

>松井医師が低被曝で鼻血が出るメカニズムを説明した?元素を知らないジャジーさんには難しいかもしれませんが、松井医師の説明は荒唐無稽の思い付きにすぎませんよ。

それこそ、君の「決めつけ」に過ぎないんじゃないのかね?
少なくとも、それは「反論」とは呼ばないよ。厳しい言葉になってしまうが。
136. Posted by 谷庵   2014年09月27日 21:38
そもそも松井英介氏の言い分をジャージー氏は理解していないでしょ。
もちろん西尾氏の主張がデタラメだというたまごどんの主張も理解できませんでしたよね。

要するに、放射線の害について語るのはジャージー氏には無理なのです。
私の言っていることも殆ど理解できないようだし。
元素を知らないというのは、それほどひどいレベルなのですよ。

今後は何を言おうと、寝言は寝て言えと言われておしまいです。
まあ、谷庵は楽しんでいるので、しばらく遊ぶかも知れませんが。

試しに、放射線が水やパンと同じくらいの危険性だと言うことを、動かぬ証拠で否定してみますか?
137. Posted by 谷庵   2014年09月28日 06:56
さて、被曝で鼻血が出ると言うことを否定できないと何度も言っている人が居ますが、実は否定できています。

一度に100mSv以下の被曝で分からないのは,将来癌になる確率です。
あまりに少ないので分からないのですね。
鼻血が出るかどうか分からないのではありません。
少なくとも被曝している人はたくさん居るのに、鼻血が増えるというデータはありません。

以前ならここまででした。
でも、125 126で示したサイトには決定的な証拠がありました。
http://togetter.com/li/468973
http://togetter.com/li/661687

「核医学」50巻1号に「放射性医薬品総投与件数 平成23年度報告件数」というのが報告されているとのこと。

年間100万件の数億Bqの内部被曝の影響が分かる。
で、過去3年分のデータで鼻血はなし。

誰かさんは絶対に認めないだろうけど(読みもしないよね)、「年間許容線量の数倍の内部被曝を、たった1日で受けても鼻血は出ない」という300万件のデータが、手にとって読める形で存在すると言うことですね。
138. Posted by ジャジー   2014年09月28日 07:04
>谷庵 氏

>そもそも松井英介氏の言い分をジャージー氏は理解していないでしょ。

なぜそう思うのでしょうか。
少なくとも、私は松井医師が「説明する範囲内」では、低線量被曝(正確には、イオン化放射線)が体に与える影響を理解したのですが。

>もちろん西尾氏の主張がデタラメだというたまごどんの主張も理解できませんでしたよね。

確かに理解できないし、西尾医師の主張がデタラメとも思いませんが。
少なくとも、

・「不溶性の放射性微粒子が、鼻・喉頭・口腔・咽頭など広範囲に付着すると影響は強く出る」ことは『あり得ない』
「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」だということは『間違いである』

これらのことは、示されていませんでしたね。

>要するに、放射線の害について語るのはジャージー氏には無理なのです。
>私の言っていることも殆ど理解できないようだし。
>元素を知らないというのは、それほどひどいレベルなのですよ。

私のような門外漢を説得できない現状で、「美味しんぼ」に描写された「福島の真実」に賛同されている方々を説得することが可能なのでしょうか?

>試しに、放射線が水やパンと同じくらいの危険性だと言うことを、動かぬ証拠で否定してみますか?

失礼ですが、過去の書き込みを忘れていませんか?

>私が存在しないと判断しているのは、どの科学分野であれ、動かぬ証拠は示せないと言うことです。(103)
139. Posted by ジャジー   2014年09月28日 07:12
>谷庵 氏

>一度に100mSv以下の被曝で分からないのは,将来癌になる確率です。
>あまりに少ないので分からないのですね。

福島で、検査の度に増加する「甲状腺がん」患者数を見れば、とても「分からない」とは言い切れないのではないでしょうか。
もっとも、山下俊一氏を始めとする方々は、それこそ「分かりたくもない」のでしょうがね。

>少なくとも被曝している人はたくさん居るのに、鼻血が増えるというデータはありません。

中地氏の論文をもう1度ご覧になりますか?
少なくとも、被曝で鼻血が出た「可能性(かもしれない、ということ)」は、「論文」で示されているのですよ?


>今回の健康調査による結論は,震災後1年半を経過した2012年11月時点でも様々な症状が双葉町住民では多く,双葉町・丸森町ともに『特に多かったのは鼻血』であった。
>特に双葉町では様々な疾患の多発が認められ,治療中の疾患も多く医療的サポートが必要であると思われた。
>主観的健康観は双葉町で悪く,精神神経学的症状も双葉町・丸森町で悪くなっており,精神的なサポートも必要であると思われた。これら症状や疾病の増加が,『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。』
>『宮城県丸森町は,福島県境に接しており,福島原発事故による放射能汚染地域であり,』住民には,放射能汚染脳汚染に関するストレスがかかっており,双葉町民と同様の健康障害が出てきていると考えられる。

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
(二重カギは引用者による)
140. Posted by ジャジー   2014年09月28日 07:26
>谷庵 氏

>「核医学」50巻1号に「放射性医薬品総投与件数 平成23年度報告件数」というのが報告されているとのこと。

>年間100万件の数億Bqの内部被曝の影響が分かる。
で、過去3年分のデータで鼻血はなし。

データがないことは分かりましたが?
そちらもお分かりでしょうが、「データがない」ことは、「この地球上に全く存在しない」ことにはなりません。

例えば、山中伸弥教授がiPS細胞を開発したことを発表する前は、そのデータすらなかった。
しかし、その細胞は、山中氏が発表する「前」の段階で、間違いなく存在していたのです。

放射線被曝の話に戻りますが、
中地氏の論文には、健康調査の結果、双葉町・丸森町で特に多かった症状は「鼻血」であり、それが「原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる」とハッキリ書かれていますよ。
141. Posted by 谷庵   2014年09月28日 12:05
「思われる」を何回並べても只の感想。
それではパンを食べると殺人を犯すというレベル。

さらに、中地氏の論文と称するものはデータ数も生のデータも無い代物で、真偽の判定は不能。まともな論文とは言えないメモレベルの中間発表。少なくとも最終発表までは何も言えない。

また、原発に近いところと比較するのなら、同じように震災と津波の被害がありながら、被曝の影響の無い地域を採用すべきなのに、実際には滋賀県と比較している。

データとしては、意味のないものなんです。
ジャージー氏には理解できないでしょうがね。

iPS細胞の存在を中山教授に取材していれば、発表前に存在くらい確認できたでしょう。

存在を調査しても無かったのと、調査もせずに無かったと判断するのは違う。

被曝で鼻血が出るという主張をする人が、300万人調べて鼻血が無かったことを説明するのは無理だろうなあ。

こういうこともジャージー氏が理解できるとは思いませんが。
142. Posted by ジャジー   2014年09月28日 13:55
>谷庵 氏

>「思われる」を何回並べても只の感想。
>それではパンを食べると殺人を犯すというレベル

私には、「感想」という言葉の意味は分からないのですが、
少なくとも、西尾医師と松井医師は、「低線量の被曝でも鼻血が出る『可能性はある(鼻血が出るかもしれない)』」と主張しており、そのメカニズムも公表しています。

対照的に、何のメカニズムも示されないジョークは、いつまでもジョークのままですね。「可能性」にすらならない。

>さらに、中地氏の論文と称するものはデータ数も生のデータも無い代物で、真偽の判定は不能。まともな論文とは言えないメモレベルの中間発表。少なくとも最終発表までは何も言えない。

確実に言えることは、中地氏の論文は「鼻血は原発事故の影響」だとハッキリと認めていることですよ。
例え、それが「ストレス」「被曝」両方の可能性があり、断言ができない段階であるにせよ。

参考までに、双葉町は「美味しんぼ」の出版元・小学館に抗議文をしていますが、中地氏はこの抗議に対し、「調査結果は、昨年8月に『双葉町に報告しています。』町側は、そのことを忘れているのではないですか」と指摘をしております。

http://www.j-cast.com/2014/05/16204959.html?p=all
143. Posted by ジャジー   2014年09月28日 14:14
>谷庵 氏

>また、原発に近いところと比較するのなら、同じように震災と津波の被害がありながら、被曝の影響の無い地域を採用すべきなのに、実際には滋賀県と比較している。

私には、「震災と津波の被害がありながら、被曝の影響の無い地域」がどこであるかは分かりませんでした。

確実に言えることは、中地氏の論文では、「福島原発近くの地域」と比較される対象は、「福島原発よりも距離的にかなり離れており、被曝の影響が考えにくい地域」、つまり滋賀県。
私(ジャジー)個人としては、比較対象としては問題ないのではないかと考えております。

>iPS細胞の存在を中山教授に取材していれば、発表前に存在くらい確認できたでしょう。

「山中」教授は、論文発表前の段階では、「実験段階なので、具体的なコメントは差し控えたい」と主張するでしょうが、iPS細胞の存在自体は否定しないでしょう。
ただ、「データ」は山中教授の研究グループ以外は、その時は誰も知らないはずです。
外部には公表していませんから。

しかし、「外部に公表されたデータには『無くとも』」、研究グループは確実にiPS細胞の開発を進め、論文発表に向け、研究結果をまとめていたはずなのです。
やはり、「データは無くとも、iPS細胞は開発されていた」のですよ。

「美味しんぼ」の話になりますが、西尾正道医師・松井英介医師に話を聞けば、少なくとも「鼻血は被曝とは関係が無いとは『言い切れない』」ことくらいは分かります。

>存在を調査しても無かったのと、調査もせずに無かったと判断するのは違う。

中地氏もしかり、『調査をして』その『調査結果』を論文に発表しているのですよ。
調査もせずに判断したわけではありません。
144. Posted by 谷庵   2014年09月28日 15:29
誰かがこう言った・・・只の感想
メカニズム・・・世迷い言

単にジャージー氏には分からないのです。
山中教授(中地氏に引きずられたぜ)の件も屁理屈と言うより世迷い言ですな。

被曝の影響を調べたければ、被曝以外の条件をそろえることが必須。
震災も津波も無い滋賀県のどこが比較対象になるというのか。

まあ、ジャージー氏に理解しろとは言いません。
何度も世迷い言を言うのも余興だと思っていますから。

ところで、中地氏の論文もどきが示しているのは、滋賀県に比べて双葉町などで有意な鼻血の増加があったと言うこと。

つまり、統計を取ってみなければ分からないくらいの増加しか無いと言うことなんだ。

一方、美味しんぼの表現や前町長の主張はもっと過激。
被曝すればあいつもこいつも鼻血を出すと言わんばかり。
とても同列には扱えないものなんだ。

このこともジャージー氏には理解できないと思う。
145. Posted by たんぽぽ   2014年09月28日 15:38
わたしは「ジャジー」氏が元素を知らない、
というお話しかしてなかったのですよね。
わたしこそ頼んでいないのに、「ジャジー」氏は
「終わったこと」を蒸し返したのですね。

それにしても気持ち悪い言いかただ。
いつ恋愛関係にあったのだ?(笑)

>俺とお前は、もう終わった。
>頼むから、妄想から現実に目覚めて新しい恋を探してくれ
(91.)
146. Posted by 谷庵   2014年09月28日 15:52
さて、微粒子が鼻粘膜に選択的に付着するかどうかと言うと、もちろんそんなことは無い。

西尾氏が引用している足立光司氏の論文の微粒子のサイズは2.6μ。
ほぼPM2.5のサイズですね。

PM2.5がなぜ問題かというと、鼻粘膜に留まらず、肺胞に届いてしまうからなんです。
だから、鼻粘膜が被曝して鼻血が出るくらいなら、肺胞が損傷を受けて呼吸不全で死にます。

いくらキーセルバッハが出血しやすいと言っても、肺胞ほどデリケートじゃ無いよ。

足立氏の論文を見ても、実際の放射性セシウムの微粒子は平時よりは多いのだろうが、被曝という意味ではたいしたことは無い。

それらが鼻粘膜に付着しても、RI検査を受ける患者の被曝量の足下にも及ばない。
もちろん呼吸不全で死ぬことも無い。
147. Posted by たんぽぽ   2014年09月28日 16:30
なんで「元素」が出てきたのかと言うと、
「核種」についてのお話をしていたからなのだよね。

「元素」がわからなければ、「核種」はなおさらわからないでしょう。
「ジャジー」氏は自分がわからないことについて、
延々と議論を続けていたのですね。
148. Posted by 谷庵   2014年09月28日 16:57
>「ジャジー」氏は自分がわからないことについて、
>延々と議論を続けていたのですね。

自分が挙げた根拠(誰かの主張)も分かっていないと思います。
だから反論されると???
ほとぼりが冷めると繰り返し。

それはともかく
西尾氏の論拠をつぶすため、実際に計算してみました。

足立光司氏の論文より、当時の放射性セシウムの浮遊量は 14Bq/m3
一日の換気量はだいたい9000L弱ですが、10000Lとしましょう。
そうすると、セシウムの吸入量は一日あたり140Bq。
実効線量係数の大きい137Cs の吸入時の係数を採用し 6.7×10^-6 mSv/Bq
http://search.kankyo-hoshano.go.jp/food2/Yougo/yotaku_jikkou_syousai.html
従って、内部被曝量は一日あたり 140×6.7×10^-6 mSv
つまり 0.000938mSv=0.938µSv

この被曝量が一年間続くはずもありませんが、続いたとして、年間被曝量は最大見積もっても 
0.938×365=342.37 µSv に過ぎません。

東京ニューヨーク間の往復で200 µSv の被曝量ですから、一年に2往復するだけで超えてしまう量ですね。
西尾氏の説は、何にも知らない素人ならだませても、少し知識のある人から見たら、世迷い言で間違いありません。

計算間違いがありましたらご指摘よろしく。
149. Posted by ジャジー   2014年09月28日 17:41
>谷庵 氏

>単にジャージー氏には分からないのです。
>山中教授(中地氏に引きずられたぜ)の件も屁理屈と言うより世迷い言ですな。

相手に「こちらの主張が分からない」と言うだけでは、相手はいつまでも分からないままですよ。
1歩も進みません。


>被曝の影響を調べたければ、被曝以外の条件をそろえることが必須。
>震災も津波も無い滋賀県のどこが比較対象になるというのか。

私には、なぜ「被曝の影響を調べたければ、被曝以外の条件をそろえることが必須」なのかは分かりませんでした。
言うまでもなく、中地氏の論文は「事故があった福島原発から距離が近い」福島県双葉町・丸森町と、「福島原発からの距離が、その2つの町より遠い」滋賀県木之本町を比較している。
なぜ、「福島原発からの距離」で比較対象を選んでいるのかと言えば、距離が近いほど放射線の影響が強く、距離が遠ければ、放射線の影響を考えにくいからと思われます。
以上のような理由から、私は比較対象に問題はないと考えます。
150. Posted by ジャジー   2014年09月28日 17:50
>谷庵 氏

>ところで、中地氏の論文もどきが示しているのは、滋賀県に比べて双葉町などで有意な鼻血の増加があったと言うこと。

「論文もどき」であるかは知りませんが、主張の概要はその通り。

>つまり、統計を取ってみなければ分からないくらいの増加しか無いと言うことなんだ。

私には、「統計を取ってみなければ分からないくらいの増加」という言葉の意味が分かりませんでした。
中地氏の論文は、比較の結果を、「数値」という明確な形で表現しているのに。

>多重ロジスティック解析を用いた分析結果は,主観的健康観(self-rated health)に関しては,
>2012年11月時点で,木之本町に比べて,双葉町で有意に悪く,逆に丸森町では有意に良かった。
>更に,調査当時の体の具合の悪い所に関しては,様々な症状で双葉町の症状の割合が高くなっていた。
>双葉町,丸森町両地区で,多変量解析において木之本町よりも有意に多かったのは,体がだるい,頭痛,めまい,目のかすみ,鼻血,吐き気,疲れやすいなどの症状であり,鼻血に関して両地区とも高いオッズ比を示した
>(丸森町でオッズ比3.5(95%信頼区間:1.2,10.5),双葉町でオッズ比3.8(95%信頼区間:1.8,8.1))

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/661/661-01.pdf
151. Posted by ジャジー   2014年09月28日 17:58
>谷庵 氏

>一方、美味しんぼの表現や前町長の主張はもっと過激。
>被曝すればあいつもこいつも鼻血を出すと言わんばかり。
>とても同列には扱えないものなんだ。

まあ、そのような考えもあるでしょう。
一万円を「大金だ」と言う人がいれば「はした金だ」と言う人もいるようなもので、
つまり、考え方の違い。

>PM2.5がなぜ問題かというと、鼻粘膜に留まらず、肺胞に届いてしまうからなんです。

私にはPM2.5という言葉の意味が分かりませんでした。
さらに、「PM2.5」なる微粒子が肺胞に届くメカニズムも、全く説明がありませんね。

もっとも、例えその説明が事実だとしても、「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」であるとする主張が崩される事にはなりませんが。

>いくらキーセルバッハが出血しやすいと言っても、肺胞ほどデリケートじゃ無いよ。

まあ、そちらが何を考えようが、それを妨げる権利は誰にもありません。
ただし、それが「事実」であるか否かの問題は別にして。
152. Posted by ジャジー   2014年09月28日 18:06
>谷庵 氏

>計算間違いがありましたらご指摘よろしく。

挙げ足取りには協力致しかねます。

>たんぽぽ 氏

>それにしても気持ち悪い言いかただ。
>いつ恋愛関係にあったのだ?(笑)

すまんが、それは俺が聞きたい。
「俺とお前はもう終わった」という人間に、なぜにそこまで積極的に話を仕掛けてくる?
「反対意見は聞きたくない」と言っていたおたくが、なぜ?
「『俺とあなたは、いつから恋愛関係にあったのだ?』」

頼むから、現実に目を向けて、新しい恋に目覚めて欲しい。
153. Posted by たんぽぽ   2014年09月28日 18:38
谷庵さま

>自分が挙げた根拠(誰かの主張)も分かっていないと思います。
>だから反論されると???
>ほとぼりが冷めると繰り返し。

だれも反論できなかったら自分の勝ちにする、みたいな
ゲーム感覚になっているのかもしれないですね。

むかし選択的夫婦別姓の反対派がよくやっていたが。
もっともその別姓反対派氏は、「ジャジー」氏よりは
自分の出した「根拠」の内容を、理解していたみたいだけど。
154. Posted by たんぽぽ   2014年09月28日 18:42
>すまんが、それは俺が聞きたい。

なんで「ジャジー」氏が自分で言い出したことを、
わたしに訊くのかと思う。

>頼むから、現実に目を向けて、新しい恋に目覚めて欲しい。

わたしは「ジャジー」氏と恋愛関係にあったことは一度もない。
恋愛関係で比喩される関係にあったこともない。

気持ち悪い。
セクハラ認定はいまのところ勘弁しておく。
155. Posted by ジャジー   2014年09月28日 19:28
>たんぽぽ 氏

>わたしは「ジャジー」氏と恋愛関係にあったことは一度もない。
>恋愛関係で比喩される関係にあったこともない。

それは結構。
理解してくれたなら、早く縁を切ってもらおうか。

何度でも言わせてもらう。
俺とお前は、もう終わったんだ。
「議論は終わっても、責任は終わっていない」と言いながら、自らは責任を果たそうとしない人間に語る言葉など、俺は持たないよ。

私に話しかける事をやめる。
それがそんなに難しい事なのだろうか?

「恋愛関係にあったことはない」「恋愛関係と比喩される関係にあったこともない」と言い切る相手なら、なぜ恋人「のように」話かけてくる?
私には分からない。
強がりじゃない。本当に分からない。

>たまごどん 君

ご迷惑をお掛けして、申し訳ありません。
私は、早く不毛な恋人ごっこを終わらせたいのに。
156. Posted by たまごどん   2014年09月28日 20:24
もうジャジーさんの新ネタはなさそうですね。

滋賀の木之本町と福島の双葉町で主観的健康観が違ってくるのは当たり前でしょうに。避難生活のストレスをどう考えているの?
谷庵さんが言っていることは、放射線による健康被害を調査したいなら、岩手や宮城の被災地との主観的健康観を比較するべきなんじゃないってこと。

谷庵さんの計算は挙げ足取りじゃなく、西尾氏のインチキを明らかにするためには必要なことです。彼がどうやって4.8 Svという数字を導いたんでしょうね。

前双葉町の井戸川町長さん、福島知事選に立候補しているそうです。ムチャムチャ元気ですやん。
http://www.asahi.com/articles/ASG9J5JDRG9JUGTB00L.html


157. Posted by たんぽぽ   2014年09月28日 21:19
わたしは「ジャジー」氏にむかって、
「恋人「のように」話かけ」たことなどまったくない。
最初の(89.)は「ジャジー」氏に向けたレスではない。

なぜわたしが「恋人「のように」話かけて」いると、
「ジャジー」氏から思われなければならないかわからない。

気持ち悪い。気持ち悪い。気持ち悪い。
セクハラ認定は、まだ勘弁しておく。

158. Posted by 谷庵   2014年09月28日 21:35
ジャージー氏には何も期待していない。
あれが分からない、これが分からないと言っているが、むしろ、何が分かるのかというレベルだろう。

彼自身が分かることを何か言っているかと考えると、今までに多分何も無いと思う。

実感で分かる程度の鼻血の頻度と、統計を取らなければ分からない鼻血の頻度の違いも、ジャージー氏には難しいのだろう。
(これは24時間以内に多くの人がパンや米を食べたかどうかはデータが必要という感性に通ずる)

誰も分かってくれと頼んでは居ないので、分からないことに口を挟まなければ良いのに、無知の割にプライドだけは高いので、そうもしていられないのかな。

自分をごまかしていることの方が私にはつらいことだと思われるのだが。

計算間違いの訂正を頼んだのはもちろん、たまごどんやたんぽぽさん。

ジャージー氏には計算自体が何のことだか分からないでしょ。
159. Posted by ジャジー   2014年09月28日 22:03
>たまごどん 君

まず、余所のサイトの問題をここに持って来ている事は申し訳なく思ってます。

>滋賀の木之本町と福島の双葉町で主観的健康観が違ってくるのは当たり前でしょうに。避難生活のストレスをどう考えているの?

だから、中地氏の論文は、被曝は「原発事故の影響」だと認めてはいるが、それは「ストレス」と「被曝」の両方の可能性を考えているのに。
あの論文のどこに、「鼻血は被曝によるものだ」と「断言」しているところがあるの?

>谷庵さんが言っていることは、放射線による健康被害を調査したいなら、岩手や宮城の被災地との主観的健康観を比較するべきなんじゃないってこと。

確かに、そんな考えもあるだろう。
ただ、福島原発を中心として距離を計ってみた場合、宮城は福島とそれほど距離は離れていないから、比較対象としてはどうなのだろうね?

>谷庵さんの計算は挙げ足取りじゃなく、西尾氏のインチキを明らかにするためには必要なことです。彼がどうやって4.8 Svという数字を導いたんでしょうね。

西尾氏のインチキを明らかにしたいのなら、私は止めはしないよ。
事実なら、誰も否定できないし、私も否定するつもりもない。
むしろ、主張の問題点を指摘することで、西尾氏の主張が「発展」するということもあるだろう。

確実に言えることは、
・「不溶性の放射性微粒子が、鼻・喉頭・口腔・咽頭など広範囲に付着すると影響は強く出る」
・「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」

これが西尾医師の主張の「一部」だということ。
160. Posted by ジャジー   2014年09月28日 22:15
>たまごどん 君

>前双葉町の井戸川町長さん、福島知事選に立候補しているそうです。ムチャムチャ元気ですやん。

お元気なのは、いいことじゃないか。
私も負けていられないが、君も若いのだから、見習わなければいけないよ?

>たんぽぽ 氏

>気持ち悪い。気持ち悪い。気持ち悪い。

相手から「もう終わった」と言われているのに、
それでもなお返信してくるあなたには、遠く及びませんです。
気持ち悪がるくらいなら、早く終わりにすればいいのに。
むしろ、私は「もう終わった」とばかり思っていたのだが。

>谷庵 氏

>あれが分からない、これが分からないと言っているが、むしろ、何が分かるのかというレベルだろう。

私のような一介の門外漢を説得を、「何が分かるのか」という言葉で放棄するのだとしたら、
「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」に賛同する方々を、どのように説得するつもりなのですか?

>自分をごまかしていることの方が私にはつらいことだと思われるのだが。

一体何のお話をされているのかな?

>ジャージー氏には計算自体が何のことだか分からないでしょ。

分かったところで、西尾医師の主張が根本から崩されることにはなりません。
「主張に間違いがある」ことが分かるだけです。
まあ、それが大切なことなのでしょうが。
161. Posted by たまごどん   2014年09月28日 23:00
>お元気なのは、いいことじゃないか。

彼は被曝して毎日鼻血を出しているんでしょ。少しは東海村の臨界事故を勉強した方がいいですよ。井戸川元町長は、少なくとも放射線起因で鼻血を出すほどの被曝をしているということなので、通常は亡くなっているか死の床に就いています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E6%9D%91JCO%E8%87%A8%E7%95%8C%E4%BA%8B%E6%95%85

彼がそうなっていないということは、前提が間違っているということですわ。

>分かったところで、西尾医師の主張が根本から崩されることにはなりません。

なんでそんなことが分かるの?てか、もう根本から崩されていると思うけどね。たまごどんにとって、西尾氏はインチキおじさんですよ。

162. Posted by ジャジー   2014年09月28日 23:01
>谷庵 氏

148の書き込みを読んでいて、気になったのですが・・・。

正直に言いますが、
私には、何を根拠に「セシウムの吸入量は一日あたり140Bq」と言う事ができるのかは分かりませんでしたし、
なぜ1日の内部被曝量が0.938マイクロシーベルトという結論に至ったのか、その理由も分かりませんでした。

しかし、中地氏の論文でも、鼻血は「被曝による可能性がある」と指摘されており、西尾医師や松井医師も被曝で鼻血を出す「メカニズム」を説明しています。

それらを見る限り、私は、0.938マイクロシーベルトという数値のダメージを人体が受けた場合、とても無害で済むとは思えません。

市川氏の主張にある通り、「自然放射線核種」と違い、「人工放射線核種」は、「時間をかけて体内に蓄積されてゆく。」
その結果(蓄積された結果)、体内に残った「人工放射線核種」から放出された「放射線」が人体にダメージを与え、結果として、福島で増加している「甲状腺がん」を生み出しているのではないでしょうか?
「可能性(かもしれない)」という話ではありますが、私はそう考えます。

もし、1日あたりの被曝量が「0.938マイクロシーベルト」という値で安全だと言えるのだとしたら、その根拠を教えてください。
163. Posted by ジャジー   2014年09月28日 23:12
>たまごどん 君

>彼は被曝して毎日鼻血を出しているんでしょ。少しは東海村の臨界事故を勉強した方がいいですよ。井戸川元町長は、少なくとも鼻血を放射線起因で鼻血を出すほどの被曝をしているということなので、通常は亡くなっているか死の床に就いています。

「通常」という言葉がどのような状態を指しているのか、私にはわからないので、ノーコメント。

「言わなくても分かってくれるだろう」という甘い意識は捨てなさい。
君が説明しなければ、相手は分からないんだ。

>なんでそんなこと(西尾医師の主張が根本から崩されることにはならないこと−引用者注)が分かるの?てか、もう根本から崩されていると思うけどね。たまごどんにとって、西尾氏はインチキおじさんですよ。

・「不溶性の放射性微粒子が、鼻・喉頭・口腔・咽頭など広範囲に付着すると影響は強く出る」
・「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」

どなたか、このページで西尾医師のこの主張が「誤りである」ことを証明できた方は?
164. Posted by 谷庵   2014年09月29日 08:51
ジャージーさんね、少しは自分で調べようよ。
こちらはここに書き込むに当たって、中地氏の論文も読んでるし、西尾氏が根拠としてあげた足立光司氏の論文だってざっと目を通している。
もちろん自分で挙げたものも可能な限り調べているよ。

だけど、ジャージーさんは何にも調べてないよね。
PM2.5を知らないなんて言って済ましているのは致命的だよ。
中国の公害の影響で日本にもPM2.5が飛来して問題になっているのは、普通にニュースを見ていれば分かること。
分からなければネットに繋がっているのだから、検索すれば良い。

2.6μの粒子を挙げたのはそれが足立光司氏の論文の中で大きいものだから。
大きいものでも肺胞に届くサイズだと言いたいわけ。
彼が調べたのは0.5μ以上の粒子なので、もっと小さな粒子の方が主体なんだ。

で、粒子が小さいほど鼻毛や粘膜にとらえられなくなって、気管支や肺胞に届く。
だから、足立光司氏の論文を根拠にキーセルバッハに集まるなんてのは世迷い言なんだ。

福岡の子供は福島の子供より8倍も鼻血が多いというデータもあり、その原因としてPM2.5を挙げる人も居る。福岡県はPM2.5の飛来が多いんだ。
http://news.biglobe.ne.jp/domestic/0513/jc_140513_2617332874.html
(福島は北海道などと比べても鼻血は少ない)
165. Posted by 谷庵   2014年09月29日 09:15
計算の方は易しく解説してみるけど、無理に分かってもらおうとは思わない。

足立光司氏の論文から、当時の空気中の放射性物質は一立方メートル中14Bq。
我々の呼吸量は6L/分。
一日の呼吸量は 6×60×24=8640L
計算を簡単にするために1万Lとした。
1万Lというのは10立方メートル中の空気に相当。
だから、一日の放射性物質の吸入量は140Bq。

吸入した放射性物質の殆どはセシウムで、2種類のうち実効線量係数の大きい方で計算。
実効線量係数については計算で示したサイト参照。

実効線量係数をかければ一日の被曝量が分かる。
それが0.938マイクロシーベルト。

シーベルトというのは放射線の害を表す単位なので、被曝の仕方に応じて数字の出し方は変わるけど、出てきた数字には内部被曝も外部被曝も無い。
数の多い方が有害と言うこと。
つづく
166. Posted by 谷庵   2014年09月29日 09:34
「放射性医薬品副作用事例調査報告」というのはネットでも見られて、すべての副作用が載っています。

これは毎年報告されていて、他の年度の分まで見られます。
そして、鼻血は一つも見つかりませんでした。
副作用の出現率は10万人あたり毎年2名くらいです。
だから全例確認することが出来ます。
毎年20人分くらいですからね。

それらの人に投与される放射性物質の量は数億ベクレル。
被曝量にして数ミリシーベルト。
これがたった一日の被曝量。

一日の被曝量0.938マイクロシーベルトというのがいかに微々たるものか分かるでしょう。

副作用自体も被曝と関連したものでは無く、血管迷走神経反射とアレルギーが殆どでした。
167. Posted by たんぽぽ   2014年09月29日 20:39
「ジャジー」氏がセクハラ発言をやめればいいのですよ。
そうすれば、わたしは気持ち悪いことはなくなります。
168. Posted by ジャジー   2014年10月05日 07:32
>谷庵 氏

>2.6μの粒子を挙げたのはそれが足立光司氏の論文の中で大きいものだから。
>大きいものでも肺胞に届くサイズだと言いたいわけ。
>彼が調べたのは0.5μ以上の粒子なので、もっと小さな粒子の方が主体なんだ。

私には、「主体」という言葉の意味が分かりませんでしたが。

>で、粒子が小さいほど鼻毛や粘膜にとらえられなくなって、気管支や肺胞に届く。
>だから、足立光司氏の論文を根拠にキーセルバッハに集まるなんてのは世迷い言なんだ。

「粒子が小さいほど鼻毛や粘膜にとらえられない」ことは分かりましたが、
それがなぜ「だからキーゼルバッハに集まるなんてのは世迷い事」という事になるのか、私には全く理解できませんでした。

>福岡の子供は福島の子供より8倍も鼻血が多いというデータもあり、その原因としてPM2.5を挙げる人も居る。福岡県はPM2.5の飛来が多いんだ。

そのニュースなら私も見ましたよ。
なぜ8倍も鼻血を出すのかが、私には不可解だったのですが、「PM2.5」によるものだという「可能性(かもしれないこと)」はありますね。
169. Posted by ジャジー   2014年10月05日 07:46
>谷庵 氏

>足立光司氏の論文から、当時の空気中の放射性物質は一立方メートル中14Bq。
>我々の呼吸量は6L/分。
>一日の呼吸量は 6×60×24=8640L
>計算を簡単にするために1万Lとした。
>1万Lというのは10立方メートル中の空気に相当。
>だから、一日の放射性物質の吸入量は140Bq。

本当なのでしょうか?
「STAP細胞『論文』」にだまされた私は、「専門家の言う事だから正しい」という言葉を鵜呑みにはできないのですが。
※私は、「STAP細胞が存在しない」と主張するつもりはありません。それを証明するためには、「宇宙の全ての生物」をくまなく調べなければいけないのですが、現実的にはほぼ不可能。

>これは毎年報告されていて、他の年度の分まで見られます。
>そして、鼻血は一つも見つかりませんでした。

書物は、紙とインクであって、現場ではないのですが?
現場を知るためには、現場に足を運び、現場を自ら調査したり、現場の方と直接会話をするしかないのですよ?

もちろん、「鼻血は見つからない」という調査結果があることも事実でしょう。
しかし、「中地氏の論文」や「井戸弁護士の主張」、そして「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」。
これらに書かれた「鼻血を出す方の増加」そして「鼻血は、被曝が原因だと考えられる/鼻血は被曝が原因だとは言い切れない」という主張。
これもまた、「現地調査」による「結論」なのです。

「調査結果」は、1つだけではない。
前も言いましたが、福島は広いのだから。
170. Posted by ジャジー   2014年10月05日 07:56
>谷庵 氏

>一日の被曝量0.938マイクロシーベルトというのがいかに微々たるものか分かるでしょう。

>副作用自体も被曝と関連したものでは無く、血管迷走神経反射とアレルギーが殆どでした。

では、「鼻血」のことはもちろん、
福島で、検査の度に増加する「甲状腺がん」患者はどう説明するのでしょうか?

http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.html

>たまごどん 君

たんぽぽ氏の件ですが、回答を控えます。
これ以上、余所の事で迷惑はかけられないから。

恋人、あるいは恋人のような関係だと思われたくないなら、縁を切ればいいだけなのにね。
いつまで「言いたいことがあります」という態度を取っているのやら。
氏には、早く現実に目覚めて欲しいよ。
171. Posted by 谷庵   2014年10月05日 17:19
もう言っていることが支離滅裂だな。

>書物は、紙とインクであって、現場ではないのですが?

「中地氏の論文」や「井戸弁護士の主張」、そして「美味しんぼ」などは紙とインクじゃ無いのかね。

「放射性医薬品副作用事例調査報告」は紙とインクだけじゃ無くてネットで誰でも見られる医療の現場の報告だよ。どうせ見てないんだろうけど。

で、福島で鼻血が多いと言っている人が居ることは何度も言われなくても分かっているからもう良い。

彼らが放射線が原因だと言うことを全く論証していないことを何度指摘しても分からないらしいが、もう一度だけ言う。それらは彼らの只の感想で、根拠にはならない。

一方で、福岡の方が鼻血が多いというデータもあるように、調査というのはいろいろな結果が出るものなんだ。どちらが信頼できるかと言ったら、保健室のデータという客観的な調査方法をとっている分、福岡の方が鼻血が多いというデータの方が信頼できる。

まあ、何を説明しても理解できないし、理解しようともしないようだから無駄なんだろう。元素が分からないことにも驚いたが、主体ということばも分からないのでは話にならない。

おそらくキーセルバッハとはなんなのかも知らないのだろう。

分からなければ調べれば良いのに、それもしないのは、絶対に分かりたくない理由があるのだろう。
172. Posted by ジャジー   2014年10月05日 21:38
>谷庵 氏

>「中地氏の論文」や「井戸弁護士の主張」、そして「美味しんぼ」などは紙とインクじゃ無いのかね。

「井戸弁護士」の主張が紙とインク?
失礼ですが、そちらにはこれが紙とインクに見えるのですか?

https://www.youtube.com/watch?v=KyeFrQrO2GA

>彼らが放射線が原因だと言うことを全く論証していないことを何度指摘しても分からないらしいが、もう一度だけ言う。それらは彼らの只の感想で、根拠にはならない。

彼らは、「鼻血は、被曝によるもの『かもしれない』」という『可能性』を示している。
西尾医師や松井医師に至っては、そのメカニズムの説明もしている。
これが根拠でなければ、一体何だというのか。
ただの読者の感想とは、明らかに違うものなのですが。

>一方で、福岡の方が鼻血が多いというデータもあるように、調査というのはいろいろな結果が出るものなんだ。どちらが信頼できるかと言ったら、保健室のデータという客観的な調査方法をとっている分、福岡の方が鼻血が多いというデータの方が信頼できる。

私は、そちらと違って、確かな調査に基づいたものであるのなら、全てのデータを信頼しますよ。
特定のデータだけ無視することはしない。
私は、「鼻血は出ない」というデータを「無視」しているわけではないので、誤解なきよう。
173. Posted by ジャジー   2014年10月05日 21:45
>谷庵 氏

>分からなければ調べれば良いのに、それもしないのは、絶対に分かりたくない理由があるのだろう。

私が分かったことは、
放射線被曝を専門にしている科学者でも、
・「低線量被曝が体に及ぼす被害」ということは「良くわかっていないのだ」
ということ。

そして、
・分からない以上、無視してはならない
ということ。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

分からないことを誰に聞いても仕方がないかもしれない。
しかし、私たちは、政府や特定の機関の「『安全』というデマ」だけは受け入れないようにしたいものです。
174. Posted by 谷庵   2014年10月05日 22:05
相変わらず害が小さすぎて分からないことと、害が何にも分からないことを混同していますね。

>私は、そちらと違って、確かな調査に基づいたものであるのなら、全てのデータを信頼しますよ。

もちろん嘘だよね。
害があるに決まっているという発言をしたということは指摘済み。

低線量被曝では害が認められていないという根拠も指摘済み。

でも、分からないとか信じられないとか言って受け入れないのが今までの所。

そもそも「中地氏の論文」の双葉町の住民がどのような人たちなのかも知らないでしょう。彼らは調査の遙か以前から双葉町には住んでいないのですよ。

たとえ西尾氏の鼻血のメカニズムが事実だったとしても、中地氏らの調査時点で鼻血が出ているはずは無いのですが、まあ、理解できないでしょうね。

ところでキーセルバッハは調べたのでしょうか。キーセルバッハを通り過ぎてしまうでしょと言っているのに、「それがなぜ「だからキーゼルバッハに集まるなんてのは世迷い事」という事になるのか、私には全く理解できませんでした。」というレスを返されるとは、あきれてものも言えません。
175. Posted by ジャジー   2014年10月05日 22:16
>谷庵 氏

>相変わらず害が小さすぎて分からないことと、害が何にも分からないことを混同していますね。

害が「小さすぎて分からない」のではありませんよ。
「良く分かっていない」
つまり、「正確には分からない」のですよ。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

>低線量被曝では害が認められていないという根拠も指摘済み。

「リスクがゼロなのは、線量がゼロの時のみ」つまり、低線量の被曝でも「害が認められる」という根拠もあります。

>(前略)崎山比早子氏は、原爆の被爆者の健康調査のために日米で設けた「放射線影響研究所」が12年に発表した論文を取り上げ、「リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時以外にはないと書いてある」と反論。
>グローバー氏もこの論文を根拠の1つとして低線量被曝の健康影響を考えていると説明した。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf
176. Posted by ジャジー   2014年10月05日 22:24
>谷庵 氏

>そもそも「中地氏の論文」の双葉町の住民がどのような人たちなのかも知らないでしょう。彼らは調査の遙か以前から双葉町には住んでいないのですよ。

それが事実だとして、
それが中地氏の論文に対する何の反論になっているのですか?

>たとえ西尾氏の鼻血のメカニズムが事実だったとしても、中地氏らの調査時点で鼻血が出ているはずは無いのですが、まあ、理解できないでしょうね。

私には、なぜ「中地氏らの調査時点で鼻血が出ているはずは無い」のかは分かりませんでしたが、
西尾医師は、「被曝で鼻血が出る」ことの「可能性の『1つ』」を示したにすぎない。

つまり、西尾医師の主張は、中地氏の「鼻血は、被曝が原因の可能性がある」という主張を崩すものには、全くなっていないということです。

最後に、
繰り返しになりますが、
「粒子が小さいほど鼻毛や粘膜にとらえられない」ことは分かりましたが、
それがなぜ「だからキーゼルバッハに集まるなんてのは世迷い事」という事になるのか、私には全く理解できませんでした。
177. Posted by 谷庵   2014年10月06日 06:09
> http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

こういうの貼っても無駄。
自分でも読んで理解してないんでしょ。
単なるインドの弁護士の思い込みが書いてあるだけ。

>「リスクがゼロなのは、線量がゼロの時のみ」つまり、低線量の被曝でも「害が認められる」という根拠もあります。

これも根拠じゃ無くて、予防原則ではリスクを過大に見積もりましょうという話。害は観測できないほど小さいが、あるものと考えましょうと言うこと。鼻血じゃ無くて癌の話だけどね。

何でこういうときだけ「放射線影響研究所」を信用するのだろう。一度に100mSv以下の被曝では観測可能な害は認められないというのは「放射線影響研究所」の研究結果でもあるのに。

西尾氏の仮説が正しくても中地氏の調査時点で被曝による鼻血は出ないと言うことや、キーセルバッハに集まることは無いと言うことについては宿題としましょう。

これが理解できないようでは何も分かりませんから。
ついでに「閾値ありモデル」や「LNT仮説」についても調べるように。
178. Posted by たまごどん   2014年10月06日 20:13
うーむ、見ているだけだと楽でいい。
179. Posted by 谷庵   2014年10月06日 21:34
谷庵自身は支持しないから書かなかったけど、「ホルミシス効果」についてもジャージーさんには調べてもらおうかな。

たとえばこんなサイトがあるのだから。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201109/article_21.html

被曝すると健康に良いらしいぞ。
(繰り返すけど、谷庵は支持しない)

> たまごどん

相手がどんなレベルだろうと、発言するからにはいろいろと調べることがあって、それなりに勉強になります。

たまごどんの庭で遊ばせてもらって、有意義に過ごしています。楽しんでいるので楽じゃ無いとも思いません。もうしばらく遊ばせていただきます。
180. Posted by たんぽぽ   2014年10月06日 22:04
>恋人、あるいは恋人のような関係だと思われたくないなら、
>縁を切ればいいだけなのにね

セクハラはされるほうに責任があるということか。
「ジャジー」氏も二次加害者だ。

>いつまで「言いたいことがあります」という態度を取っているのやら。

これはわたしのセリフだよ。
181. Posted by たんぽぽ   2014年10月06日 22:05
谷庵さま

>分からなければ調べれば良いのに、それもしないのは、
>絶対に分かりたくない理由があるのだろう。

検索ですぐに調べられることや、議論をする上で必要なことも
ろくに調べないのは、「ジャジー」氏の特徴のようです。

わたしのブログでもエントリを書いて警告しましたよ。
「ジャジー」氏は無視だったけど。
http://taraxacum.seesaa.net/article/398788974.html
182. Posted by ジャジー   2014年10月07日 06:01
>谷庵 氏(117)

>こういうの貼っても無駄。
>自分でも読んで理解してないんでしょ。
>単なるインドの弁護士の思い込みが書いてあるだけ。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

思い込みではない。
「低線量放射線の被曝の害」が(放射線被曝を専門にしている科学者ですらも)「正確には分からない」以上、『無視をしてはならない』という、
「人間が、『自らの身を守る』」ためには当然の心がけを書いたに過ぎません。

>これも根拠じゃ無くて、予防原則ではリスクを過大に見積もりましょうという話。害は観測できないほど小さいが、あるものと考えましょうと言うこと。鼻血じゃ無くて癌の話だけどね。

「リスクがゼロなのは、線量がゼロのときのみ」というのは、立派な根拠だと思いますが。
どこに、
・「リスクを過大に見積もりましょう」
「「害は観測できないほど小さいが』、あるものと考えましょう」
と書いてあるのか。
(特に、論が「害は観測できないほど小さい」と主張していると断じられる根拠の提示を強く望む。)

>何でこういうときだけ「放射線影響研究所」を信用するのだろう。一度に100mSv以下の被曝では観測可能な害は認められないというのは「放射線影響研究所」の研究結果でもあるのに。

それを覆す論文が、あの「東京新聞」に紹介されているのに。

>宿題としましょう。

私は、そちらから宿題を与えられる立場ではないのですが。
こちらに不明な点があれば、そちらから説明すればいいだけのことですよね。

>これが理解できないようでは何も分かりませんから。

私は、生物学的医学よりも、「臨床中心」の医学を学びたいですね。
なぜなら、私は自らの身を守るため「福島の真実」を知りたいから。
183. Posted by 谷庵   2014年10月07日 12:41
ただの意見と根拠の区別がつかないのは致命的ですね。被曝がゼロでなければリスクもゼロではないという根拠はありません。

100mSv以下の被曝の害は見つかっていません。
小さすぎて見つからないと言うことに争いはありません。

小さくてもあるという意見と、被曝量が小さい場合には無害だという意見と、被曝量が小さい場合には健康に良いという意見があるのです。

この場合の害も、晩発性の癌の話で、鼻血のことではありません。
ここでの議論とは関係のないものです。

低線量被曝の害の考え方を理解するために出題を出したのですが、やる気がないなら理解したくないと言うことなのでしょう。

理解したくないならそれでも良いですが、もう口出ししないでください。
184. Posted by 谷庵   2014年10月07日 16:29
根拠とは何かも知らないのはあまりにもひどい。
暇になったのでこれについては書いておきましょう。

根拠とは意見の正しさを支える客観的な事実のことですね。

「100mSv以下の被曝の害は小さすぎて分からない」という意見は、実際に100mSv以上では観測できる発がんの確率の上昇が、100mSv以下の被曝では誤差範囲で観測できないという客観的事実に支えられています。

だから、まともな人でこのことに反対する人はいない。
観測できないほど小さくても、実数にしたら大きいから、害があるのなら問題だと言うこと。

「リスクがゼロなのは、線量がゼロのときのみ」というのはもちろん根拠ではなく意見。
それを支える根拠というものがあったとしたら、ゼロでないほんのわずかな被曝で害が観察できたとき。

実際にはもちろんそんな客観的な事実は無い。
実際にあるのは、日本より被曝量の多い地域でも特に害があるとは認められないという事実。

次回は低線量被曝での鼻血はあるのに、100万人調べても鼻血が観測できない確率を求めてみる。
185. Posted by 谷庵   2014年10月07日 16:34
実際には低線量被曝(以下被曝)によって鼻血が出るのに、被曝した100万人を調べても鼻血が出ていないような結果になる確率はどれくらいだろうか。

被曝によって鼻血の出る確率をxとすると、100万人全員が鼻血が出ない確率は以下の計算で求められる。xに確率を代入すればコピペで表計算ソフトで計算できる形で示します。

一人も鼻血の出ない確率=(1-x)^1000000

美味しんぼの表現では主な登場人物が軒並み鼻血を出していましたから、xは80%以上と思われますが、さすがにそれは非現実的です。

住民の10%に鼻血が出れば鼻血が多いと感じるでしょうから、みんなが鼻血が多いと感じていると仮定するとx=0.1

敏感な人なら1%でも増えたと感じるとして x=0.01

きちんと統計を取ったら一万人に一人増えても分かるというなら x=0.0001

以上の三通りで計算すると、結果はすべて事実上ゼロですね。
x=0.1とx=0.01の時は表計算ソフトにも相手にされず、0という結果。

x=0.0001の時の結果は  3.70E-044
つまり、小数点以下にゼロが43個つく世界。

結局被曝で鼻血が出ることはなさそうです。
ジャージー氏が理解することはないでしょうが、それ以外の人には賛同してもらえそうですね。
186. Posted by 谷庵   2014年10月07日 20:56
>たんぽぽさん
>検索ですぐに調べられることや、議論をする上で必要なことも
>ろくに調べないのは、「ジャジー」氏の特徴のようです。

要するに子供なんだと思いますよ。
自分の知らないことは誰かが教えてくれるべきだというのは甘えですよね。
教えてもらっても理解できないのはご愛敬ですが。

語彙の不足も子供の特徴です。
「元素」というのは初歩的ではあっても科学用語です。
議論するつもりが無いなら知らなくてもかまいません。
でも、「根拠」という普通の言葉の概念が全くないのですよね。
「主体」という言葉も知らなかったようですし。

非論理性も子供の特徴ですね。
キーセルバッハを通り抜けてしまう微粒子がキーセルバッハに集まらない理由が理解できないのですから。

いわゆる「トンデモさん」というのは、発言の肝の部分でひっくり返るものですが、彼の場合、発言の殆どすべてでひっくり返っています。こんな人は滅多に居ません。

谷庵がどうして飽きもせずにここに書き込んでいるかというと、珍しい光景を見られるからなんですね。
彼は、まともに相手をする対照では無くて、まったりと見物する対照なんです。

今日も楽しい書き込みがありました。
副作用報告というのは、臨床の現場で無ければ出来ません。
その副作用報告をdisるために、「私は、生物学的医学よりも、「臨床中心」の医学を学びたいですね」なんて言ってしまうのですから。
187. Posted by ジャジー   2014年10月12日 14:32
>谷庵 氏

>100mSv以下の被曝の害は見つかっていません。
>小さすぎて見つからないと言うことに争いはありません。

私がこの論文をご紹介してから、1週間も経っていないのですが?

>(前略)崎山比早子氏は、原爆の被爆者の健康調査のために日米で設けた「放射線影響研究所」が12年に発表した論文を取り上げ、「リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時以外にはないと書いてある」と反論。
>グローバー氏もこの論文を根拠の1つとして低線量被曝の健康影響を考えていると説明した。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

中地氏の論文はもちろん、
「井戸弁護士の主張」や「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」も、そちらは既に知っているはずです。

>小さくてもあるという意見と、被曝量が小さい場合には無害だという意見と、被曝量が小さい場合には健康に良いという意見があるのです。

なぜ、「健康に良い」と分かるのですか?
何らかの理由がなければ、「健康に良い」とは断言できません。

私の見解を言えば、「中地氏の論文」はもちろん、
この新聞記事のように「検査の度に増加する『甲状腺がん患者数』」を見る限り、「被曝量が小さい場合には健康に良い」とは、『とても思えない。』

http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.html
188. Posted by ジャジー   2014年10月12日 14:42
>低線量被曝の害の考え方を理解するために出題を出したのですが、やる気がないなら理解したくないと言うことなのでしょう。

私が知りたいのは、「臨床中心の医学」なのですよ。
なぜなら、人が何らかの病気を発症した際、どのような「症状」があるのかは、「実際に人間を診てきた」医師(臨床医)の側に、見聞と経験があるからです。

もちろん、その上で「明らかに『事実と異なる点』」があれば、間違いなく「批判する側」に回りますよ。
西尾正道医師、松井英介医師も、私にとっての例外では「ありません。」

>「100mSv以下の被曝の害は小さすぎて分からない」という意見は、実際に100mSv以上では観測できる発がんの確率の上昇が、100mSv以下の被曝では誤差範囲で観測できないという客観的事実に支えられています。

その「年間100ミリシーベルト以下の被曝以下の害は観測できない」という主張を否定する主張が、中地氏の論文なのですが?
「井戸弁護士の主張」や「美味しんぼ」の内容は、そちらにとっては、もはや私が説明するまでもないことでしょう。
確実に言えることは、「観測できないという事実」は、「いままで見たことも聞いたこともない事柄の出現」で、簡単に覆ってしまうということです。
189. Posted by ジャジー   2014年10月12日 14:53
>谷庵 氏

先ほどのコメントが説明不足だったので。

誤)もちろん、その上で「明らかに『事実と異なる点』」があれば、間違いなく「批判する側」に回りますよ。

正)もちろん、その上で彼ら(西尾医師、松井医師)の主張の内容に「明らかに『事実と異なる点』」があれば、間違いなく私は「批判する側」に回りますよ。

>185

どのような「根拠」でその計算式が出されたのか全く不明です。
むしろ、一般の方には、ただ数式を示されただけでは、理解できないのではないでしょうか。

私は、相手の主張を鵜呑みにして騙された事は、「STAP細胞『論文』」で充分経験済みです。

あの論文は、

・充分な実験記録が残されておらず、第三者が検証することすらできない
・再現実験に成功した人間は、「例外なく」小保方氏以外には「存在しない(2014年10月11日現在)。」

という問題があった。
私は、何の検証もなく主張を受け入れた自らの未熟さを、深く悔い、
相手の主張を鵜呑みにする事だけは慎まなければいけないと反省した次第であります。
190. Posted by 谷庵   2014年10月13日 14:02
ジャージー氏は私の言うことを何一つ理解できていないので、レスするだけ無駄ですな。でも、あまりにもズーズーシイことを言っているので、今回だけレスしておきましょう。

>私は、何の検証もなく主張を受け入れた自らの未熟さを、深く悔い、

未熟さを悔いている人は勉強して、きちんと検証できるようにしますよ。
ジャージー氏のやっていることは、気に入る説なら理解できなくても受け入れ、気に入らない説は検討もしないというものです。

>中地氏の論文はもちろん、
>「井戸弁護士の主張」や「美味しんぼ」に描かれた「福島の真実」も、そちらは既に知っているはずです。

これらは鼻血が出たという呈示であって、被曝が原因であると言うことは全く論証されていません。
そんなことは何度も言っているのに、無かったことになっています。

味噌と糞の区別が付かず、ひたすらウンコ汁を啜っていてもかまわないのですが、問題は、そばに来られるとくさいことですね。

世の中にこれほど恥ずかしいことを延々と書き続けることが出来る人が居るというのは新発見なので、まあ、面白かったけどね。

次回からはレスでは無く、一般論。
191. Posted by 谷庵   2014年10月13日 14:05
さて、まともな人なら、自説が正しいのかどうか考えますね。
その場合、自説に都合の悪い主張を集め、それらに対抗できるかどうかを調べます。
「低線量被曝で鼻血が出る」と主張するのであれば、医療被曝で鼻血が出ないことを説明できなければなりません。

その前に、確かに低線量被曝で鼻血が出ているという事例が必要なのですが、実はそれもありません。
結局、ここで今までに示されたのは、鼻血が出たと言うことだけで、被曝のせいだと言うことは全く示されませんでした。
被曝のせいだと言うことを示すように何度も働きかけましたが、返ってきたのは、ひたすら鼻血が出たという、本当かどうかも分からない事例だけでした。

私の主張は「低線量被曝では鼻血は出ない」というものです。
ここで示されたそれに反対する主張は、「被曝の後に鼻血が出た事例がある」ですね。
でも、「被曝によって鼻血が出た」という根拠はありませんでした。
ですから、医療被曝などで実際に被曝した人に鼻血が出ないことで反論可能です。

私の主張を崩すのは、被曝以外の原因が考えられない鼻血の増加ですが、今のところそのようなデータは無いようです。
192. Posted by 谷庵   2014年10月13日 14:07
未熟さを少しも悔いていない人は調べることを拒否しましたが、低線量被曝の害の評価には前述の通り3通りあります。
被曝の最も楽観的な説は、ゆっくりと被曝する低線量被曝なら健康に良いというホルミシス効果説ですが、もちろんそれなりの根拠があります。

http://criepi.denken.or.jp/jp/rsc/study/topics/cobalt_apartment.html
これはコバルト60の混入した鉄筋を使って建てられたアパートの住人が、癌死亡率も先天性奇形の発生率も大幅に減少したという報告です。

http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/humans.html
こちらにはいろいろな事例が載っています。

このような報告を呈示したからと言って、私がホルミシス効果を支持しているわけではありません。
一つの論文だけにしがみついても説得力が無いことを示しているだけです。

さて、一つだけ言っておかなければならないことがあります。
ここでの私の発言は、あまり緻密なものとは言えないものでした。
単純な話にしないと理解できないと思ったからです。
分かっている人から見たら、突っ込みどころ満載だったでしょう。
結局は、どれだけ易しく説明しても、全く理解されませんでしたが。
あ、所々おイタもしているのですが、どこだかは内緒。
193. Posted by ジャジー   2014年10月13日 15:16
>谷庵 氏

>未熟さを悔いている人は勉強して、きちんと検証できるようにしますよ。

そうでしょうね。
だからこそ、そちらの主張を鵜呑みにするような事はしたくないのですが。

>これらは鼻血が出たという呈示であって、被曝が原因であると言うことは全く論証されていません。
>そんなことは何度も言っているのに、無かったことになっています。

私は、中地氏の論文を含め、私が引用した全ての文献について、「鼻血は、被曝が原因であることを論証した」とは一言も書いていませんが。
中地氏の論文は、鼻血などの症状は、『原子力発電所の事故による避難生活又は放射線被ばくによって起きたものだと思われる。』と書かれている。
つまり、「鼻血などの諸症状」は、「ストレス」と「被曝」の、両方の可能性がある(ストレスかもしれないし、被曝によるものかもしれない)。
ハッキリしていることは、中地氏の論文は、鼻血などの症状は、「原発事故によるものだ」と明確に主張しているということです。

>世の中にこれほど恥ずかしいことを延々と書き続けることが出来る人が居るというのは新発見なので、まあ、面白かったけどね。

誰かが流布する、低線量被曝は「『安全』というデマ」を真に受けるほど不幸なことはない。
私はこのように考え、書き込みを続けたまでです。
検査の度に増加する「甲状腺がん患者数(疑い含む)」を見る限り、症状は「被曝が原因ではない」という方が難しくなっているのではないか。
それを否定したいのなら、「データは見つからない」ではなく、「被曝と鼻血などの諸症状の因果関係を否定する、科学的・医学的な根拠」を示すべきでしょう。

http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.htm
194. Posted by ジャジー   2014年10月13日 15:40
最後に引用したリンク先の名称が間違っておりました。申し訳ありません。

誤)http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.htm

正)http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.html

>191

分かりやすい主張ですね。
「低線量被曝でなぜ鼻血が出るのか。科学的な根拠を示せ」ですか。

患者の身になって考える科学者や医師なら、「鼻血が出た。被曝のせいではないか」と訴える患者に接し、「本当に『低線量被曝で鼻血が出る』のか」を調査し、その結果を発表するのが正しいあり方のはずなのに。
それを、西尾医師・松井医師のような「臨床医」はともかくとして、放射線被曝の専門家でもない「マンガの原作者」(雁屋哲氏)が「福島の真実」を発表し、内閣や一部の人間からバッシングを受ける、というのは、とても異様に感じます。

「科学」は、原発事故のような重大な問題が起きた時に、人を助けないものなのでしょうか?

>私の主張を崩すのは、被曝以外の原因が考えられない鼻血の増加ですが、今のところそのようなデータは無いようです。

安易に結びつけるのは危険だから。
ただし、「結びつけることは難しい」イコール「被曝とは関係がない」『ではない』ことは主張したい。
なぜなら、「可能性(かもしれない)」ということの否定にはならないので。
195. Posted by ジャジー   2014年10月13日 15:43
>192

同じ事を言いましょうか。
「その事例は、低線量被曝が体に良いという「科学的根拠」を示すものではない。」
196. Posted by ジャジー   2014年10月13日 16:43
>191

今分かったことですが、

>「医療被曝」と「福島原発事故による被曝」を同列に扱うことはできない。

>医療被曝は、「放射線」を発生する物質は「閉じ込められており」、医療に従事する方は、「放射線」を防護することのみを考えればいい。

>しかし、福島原発の場合は、放射線を出す「放射性物質」を防がねばならないから、その防護は全く違うものになる。

http://www.youtube.com/watch?v=u7GmsOWcWY4#t=2495
(41:12〜)

そう言えば、西尾医師は、
・「不溶性の放射性微粒子が、鼻・喉頭・口腔・咽頭など広範囲に付着すると影響は強く出る」ことは『あり得ない』
「鼻血を出しやすいキーゼルバッハ部位は空気中のダストが最も集積しやすい場所」だということは『間違いである』
という主張をしていましたね。

つまり、「放射線を防げば問題なし」ではなく、放射線を放出する「放射性物質」が体内に入ることが問題であると。
197. Posted by 谷庵   2014年10月13日 21:24
もう自分でも何を言っているのか分からなくなっているんだろうな。なんてことは言わない。

最初から何を言っているのか分かっていないことは明白だから。

甲状腺については、私はたまごどんにコンプレックスを感じているのだな。
よそのコメント欄の話だけど、あんなに秀逸なレスを引き出したのだもの。
私には結局出来なかったことだからね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/397903631.html

(超音波検査の分解能について)
>分解能は診断のことなのかね?
>私には、そうは思えないのだが。
>繰り返すが、ハッキリ分かる事実だけ、自>分の言葉で説明してくれないか。
>そもそも、「何を」分解するんだ?
>私はそこから理解したいのだが。

未だにこれがどれほど恥ずかしい発言か分かっていないのだろう。
これを理解しないで被曝による甲状腺の影響について述べることが出来ると思うのが信じられない。
198. Posted by たまごどん   2014年10月13日 21:32
>患者の身になって考える科学者や医師なら、「鼻血が出た。被曝のせいではないか」と訴える患者に接し、「本当に『低線量被曝で鼻血が出る』のか」を調査し、その結果を発表するのが正しいあり方のはずなのに。

だから、それはマトモな医学者がやっているじゃないの。その結論は「低被曝による鼻血は起こらないだろう」です。

ジャジーさんはバカだから分からないということは分かりました。前も書いたけど、「バカのふりをするバカ」は最狂です。

これ以上ジャジーさんとやり取りしても面白くなりそうにないので、私としてはどちらでもいいですよ、谷庵さん。それと、「放射性医薬品副作用事例調査報告」の紹介ありがとうございます。
199. Posted by 谷庵   2014年10月14日 05:02
>たまごどん

もうジャージー氏の発言そのものにはレスをつけるつもりはありません。彼の発言の後には「・・・などと意味不明の発言を繰り返し」と続けて書いて違和感の無い状況ですから。

彼自身が自分で何を言っているのか分からないのに、こちらには彼がどのように混乱しているのか分かりますから、そのギャップを楽しむことは出来ますが、さすがに同じパターンなので飽きますね。間違いを指摘しても理解できないので、同じことを何度でも言いますから。

彼に背理法は無理でしょうが、ちょっと呈示しておきますね。

(低線量)被曝で鼻血が出ると仮定する。
被曝させれば鼻血がでるはずだ。

現実
被曝させても鼻血は出ない。→仮定と矛盾。

よって仮定は棄却される。
200. Posted by たんぽぽ   2014年10月14日 22:37
200ゲット(笑)

「ジャジー」氏は、こちらの管理者のかたにも、
飽きられちゃったのね。
201. Posted by ジャジー   2014年10月18日 15:00
>たんぽぽ 氏

>飽きられちゃったのね。

俺とお前の「終わった」関係と一緒にしたら、私はともかく、お2人に失礼じゃないか?

コメント欄を汚し、申し訳ありませんでした。


>谷庵 氏


>未だにこれがどれほど恥ずかしい発言か分かっていないのだろう。

ありがとうございます。
専門家を気取るわけでもなく、何も「知らない」からこそ「低線量被曝と鼻血(その他の症状)を議論」したいと願う私にとっては、最高の褒め言葉ですね。
私にとっては最も恥ずかしいことは、「知らない」ことではなく、
「知らないのに知ったフリをして、何も学ぼうとしない」ことだから。

私としては、「美味しんぼに描かれた内容は、事実ではないとは言い切れない」「被曝と鼻血の因果関係を否定する『動かぬ証拠』は『存在しない』」ことにご理解いただき、感謝します。

>>198

>だから、それはマトモな医学者がやっているじゃないの。その結論は「低被曝による鼻血は起こらないだろう」です。

この記事を無視した暴論だ。

「甲状腺がん、疑い含め104人 福島の子供30万人調査」

http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.html

たんぽぽさんが「STAP細胞論文」の礼賛記事を書いた時もそうだが、

http://taraxacum.seesaa.net/article/391039857.html
http://taraxacum.seesaa.net/article/391275028.html


彼女がこの記事を書いていた頃には、社会では、すでに論文の不正が疑われていたのではなかっただろうか?(事実誤認があれば申し訳ない。)
君の場合も、山下俊一氏が大好きなのか分からないが、
「大好きな人(あるいは事柄)の事になると、『すぐ目の前の出来事』(この場合は、前から紹介していた朝日新聞の記事)すら見えなくなる」のはどうしてだ?
202. Posted by ジャジー   2014年10月18日 15:14
>たまごどん 君

低線量被曝と「鼻血」の因果関係についても同様。
「中地氏の論文」も(きみの大好きな「論文」による主張だよ?)、「井戸弁護士の主張」も知っている。
「美味しんぼ」に書かれた「福島の真実」については、当然「このページの記事を書いた頃」から知っているよね。
記事を書いた本人なのだから。

科学的な根拠が充分には示せなくても、「低線量被曝で鼻血を出した」ことが強く疑われることを示した「中地氏の論文」(現地調査による結果の公表)や「井戸弁護士の記者会見」(現地の方に聞き取り調査したことの発表、
そして、「美味しんぼ」の主張は、間違いなく存在する。

「君が大好きな先生が書いた主張」よりも、「現地調査の結果」を見て欲しいのだが。
本物の主張は、そこにある。

さらには、最近紹介したこの記事もお忘れなく。

>(前略)崎山比早子氏は、原爆の被爆者の健康調査のために日米で設けた「放射線影響研究所」が12年に発表した論文を取り上げ、「リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時以外にはないと書いてある」と反論。
>グローバー氏もこの論文を根拠の1つとして低線量被曝の健康影響を考えていると説明した。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf
203. Posted by ジャジー   2014年10月18日 15:24
>谷庵 氏

>彼自身が自分で何を言っているのか分からないのに、こちらには彼がどのように混乱しているのか分かりますから、そのギャップを楽しむことは出来ますが、さすがに同じパターンなので飽きますね。間違いを指摘しても理解できないので、同じことを何度でも言いますから。

「具体的な問題」を何も指摘できない時点で、そちらの方が「何も分かっていない」し、「混乱している」ように見えるのですが?
決めつける前に、私の書き込みには目を通して、具体的に「何が問題なのか」を指摘してください。
そうしなければ、議論が成立しない。

>被曝させても鼻血は出ない。

お忘れかな?
「被曝と鼻血の因果関係を否定する動かぬ証拠は『示せない』」ことを主張したのはそちらですよ。
私は「動かぬ証拠を示してほしい(あるか否か、私には分からないから)」と言っていたに過ぎなかったのだが。

もしかすると、そちらは混乱しているのかもしれませんが、
せめて、「以前の書き込み」は忘れないでいただきたい。
204. Posted by たまごどん   2014年10月18日 18:45
ジャジーさん

1.癌と鼻血は違う症状ですよ。大丈夫ですか?

2.山下先生が大好きというよりも、低被曝による鼻血派のセンセイがダメダメすぎるだけです。西尾、松井、津田センセイを信用するってのはマジ勘弁。

3.「低被曝による鼻血はありまーす」と主張する人が居ること自体は、誰も否定していないし、そもそも問題にすらしていませんよ。

4.リスクゼロじゃなきゃ嫌だ!という立場に立つかどうかは、人それぞれです。ジャジーさんは、水道水や食品添加物、宇宙放射線の数値にお気を付けください。


205. Posted by 谷庵   2014年10月18日 20:14
最近の私の発言は、ジャージー氏についてではあっても、ジャージー氏以外の人に向けたもので、ジャージー氏宛ではありませんでした。すでにジャージー氏への具体的な批判は終わっているので、当然具体的ではありません。

でも、本人は不満のようですから、今回は具体的に批判してみます。
本日のわずか24分間に書き込まれた発言の中に突っ込みどころ満載です。
もちろんこれもジャージー氏宛では無く、それ以外の人を意識した書き込みです。
理解できないことを前提に書くのも悲しいものがありますから。

まずは201から。
>私にとっては最も恥ずかしいことは、「知らない」ことではなく、
>「知らないのに知ったフリをして、何も学ぼうとしない」ことだから。

ジャージー氏が知らないことを恥じないのはその通りですが、何も学ぼうとしません。
低線量被曝の害について理解するためにはLNT仮説、閾値ありモデル、ホルミシス効果などについて学ぶ必要がありますが、それを拒否したままで低線量被曝の害について述べています。

やっていることは、自分の気に入る誰かの発言の受け売りだけ。
本体の発言を批判されても、その発言自体を理解しているわけでは無いから反論できない。
もちろんこんなことは何度も指摘済み。
206. Posted by ジャジー   2014年10月18日 20:16
>たまごどん 君

>>1
「鼻血」と「甲状腺がん」は違う。
そうですね。君に言われる前から知っていましたが。
だから?

>>2
説明が「まったく『無い』」ので、
私には、(「美味しんぼ」に実際に登場した松井医師を含め)彼らの「何が」ダメなのか、全然分からん。
私に言わせれば、具体的な「説明がない」事がダメだわな。
君は、もう充分大きいんでしょ?
そろそろ、「小学生の感想文」は卒業しなさいよ。

3.
君はともかく、
谷庵氏は、「美味しんぼ」の内容はもちろん、
「中地氏の論文」「井戸弁護士の主張」さらには、「東京新聞」誌に掲載された「放射線影響研究所」の「論文」を知った上で、
「低線量被曝の害はない」という主張を繰り返すばかりだから困ってしまったのだよ?
氏は、なぜ私の引用を受け入れることができないのだろうか?

参考までに、「東京新聞」の記事はこの通り。

>(前略)崎山比早子氏は、原爆の被爆者の健康調査のために日米で設けた「放射線影響研究所」が12年に発表した論文を取り上げ、「リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時以外にはないと書いてある」と反論。
>グローバー氏もこの論文を根拠の1つとして低線量被曝の健康影響を考えていると説明した。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

>>4
なぜその話題がでるのか、私には理解できなかったが、お気遣いどうも。
私は、君の身体の具合のほうが、よほど心配なのだがね。
207. Posted by 谷庵   2014年10月18日 20:16
つづき
>私としては、「美味しんぼに描かれた内容は、事実ではないとは言い切れない」「被曝と鼻血の因果関係を否定する『動かぬ証拠』は『存在しない』」ことにご理解いただき、感謝します。

これも予想通りの都合の良い理解ですね。
ジャージー氏の言う「動かぬ証拠」の具体例を出すように私は何度も求めました。
どんな事例についてでも良いという条件でのことです。
それでもジャージー氏は呈示を拒み続けました。

結局、彼の言う「動かぬ証拠」というものは実在しないと判断せざるを得ませんでした。
実在しないものは呈示できないので、被曝と鼻血の因果関係を否定する「動かぬ証拠」が無いことに「も」同意しました。
一連の流れの「動かぬ証拠」は、このコメント欄の前の方にあります。

無いことの証明は不可能ですが、あることの証明は簡単です。
でも、ジャージー氏には出来ないという確信がありました。
私がどんな事例でも良いと言ったのは、すでに舐めきっていたからですね。

198のたまごどんの発言
>だから、それはマトモな医学者がやっているじゃないの。その結論は「低被曝による鼻血は起こらないだろう」です。

これに対するジャジー氏のレスがこれ
>この記事を無視した暴論だ。
>「甲状腺がん、疑い含め104人 福島の子供30万人調査」

たまごどんは鼻血について発言しているのに、レスは甲状腺について。
これが味噌も糞も区別がつかない具体例。
何についての発言なのか、どのような条件下での結論なのか、というようなことを、ジャージー氏は全く理解しない。
208. Posted by 谷庵   2014年10月18日 20:19
つづき
次は202について。
崎山比早子氏やグローバー氏の発言の根拠を問われているのに、相変わらず発言の存在だけを主張。
そもそも彼らの主張は鼻血に関するものでは無く、晩発性の癌に関するもの。
そんなことは記事に書いて無くても、被曝の害について語る者の常識。

誰かの発言自体はなんの根拠にもならず、それを支持する客観的な事実が根拠なのだと、何度言っても理解できませんね。

一度に100mSvの被曝でやっと観測可能な発癌の増加が0.5%。
1mSvの被曝なら、発癌の増加は少なすぎて観測できないが、あっても0.005%くらいだろう。
こう考えるのがLNT仮説。

そんなことは崎山比早子氏やグローバー氏だって知っている。
でも、0.005%だって、100万人が対象なら、50人になる。
それを無視できないから彼らは問題にしているのですな。
分からないのだからどのような害があるのか全く分からない、なんて与太を飛ばすのはジャージー氏くらいのものです。

203について。
以上具体的に書いてみましたが、彼はお気に召したでしょうか。
>せめて、「以前の書き込み」は忘れないでいただきたい。

鏡を見ながらつぶやいているのでしょう。
激しく同意します。
209. Posted by ジャジー   2014年10月18日 20:37
>谷庵 氏

私に対して言いたいことがあるなら、そう言えばいいのに。
もしかして、私を避けているのですか?

>低線量被曝の害について理解するためにはLNT仮説、閾値ありモデル、ホルミシス効果などについて学ぶ必要がありますが、それを拒否したままで低線量被曝の害について述べています。

私には、なぜそれらを学ぶ必要があるのかは分かりませんでした。
「低線量被曝の害」なら、この記事で学ぶことができますよ。
例え、それが「可能性(かもしれない)」というレベルだとしても、「3000人に1人」という、尋常でない割合の数の人間が甲状腺がんを発症(疑いを含めてだが)しているのだし


>「甲状腺がん、疑い含め104人 福島の子供30万人調査」

http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.html

ちなみに、「実効線量係数」が「どこまで放射線被曝の実態にあっているかは、分からない」ということは、小野俊一医師のブログに詳しいですよ。

http://onodekita.sblo.jp/article/53082228.html
210. Posted by ジャジー   2014年10月18日 22:01
>谷庵 氏

>そもそも彼らの主張は鼻血に関するものでは無く、晩発性の癌に関するもの。
>そんなことは記事に書いて無くても、被曝の害について語る者の常識。

私は、超能力が備わっていないので、記事にも書かれていない事が事実であるか否かは、判断できませんでした。
確かな事は、あの記事で、グローバー氏は、「甲状腺がんに限らず、全ての症状の健康調査を行うべきだ」と明言していることです。

>グローバー氏は、参院議員会館の院内集会にも出席。「チェルノブイリ原発事故では、放射線の健康影響は甲状腺がんのみと結論づけられたが、公開されているデータが非常に少なく、チェルノブイリを前提にするのは問題だ。『甲状腺がんに限らず』、包括的に健康調査を行うべきだ」と訴えた。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf
(二重カギは引用者による)

それから、私は、常識と言う言葉を全く信じていないのですよ。
なぜなら、時と場合によってコロコロ変わる、明確な「基準」がないものだからです。
時と場合によっては、「常識」ほど非常識なものはありません。

>誰かの発言自体はなんの根拠にもならず、それを支持する客観的な事実が根拠なのだと、何度言っても理解できませんね。

この記事は何度も紹介しているのですよ?
むしろ、私には「客観的な事実」しか分からないのだが。

「甲状腺がん、疑い含め104人 福島の子供30万人調査」

http://www.asahi.com/articles/ASG8R6SN3G8RULBJ00B.html

>分からないのだからどのような害があるのか全く分からない、なんて与太を飛ばすのはジャージー氏くらいのものです。

残念ながら、私だけではありませんよ。

http://onodekita.sblo.jp/article/53082228.html
211. Posted by たんぽぽ   2014年10月19日 16:30
このふたつのコメントを見たら、
「ジャジー」氏はたまごどんと谷庵さまのおふたりから、
飽きられていると言わざるをえないですね。
谷庵さまははっきり「飽きますね」と言っていますし。

>これ以上ジャジーさんとやり取りしても
>面白くなりそうにないので、
>私としてはどちらでもいいですよ、(198.)

>そのギャップを楽しむことは出来ますが、
>さすがに同じパターンなので飽きますね。(199.)


それと、「俺とおまえの関係」なんて、やめてほしいですね。
「ジャジー」氏に「おまえ」呼ばわりされるいわれはないし、
そんな「関係」はもとからなかったし、気持ち悪いです。
212. Posted by たんぽぽ   2014年10月19日 16:40
>http://taraxacum.seesaa.net/article/391039857.html

ひとつ目のエントリはSTAP細胞の「発見」を評価しているけれど、
コメント欄でわたしは、発見がつぶれそうだと書いている。
========
STAP細胞、大発見かと思ったら、つぶれてしまいそうな気配が濃厚ですね。
せっかくエントリを書いたのに、とても残念なことになりそうだ。
========(2014年03月10日 21:19)

このエントリを投稿したその日のうちに、
STAP細胞がつぶれそうという記事を、わたしは見つけたのだよね。
ちょうど入れ違いになったのだった。


>http://taraxacum.seesaa.net/article/391275028.html

ふたつ目のエントリの内容は、STAP細胞の正否とは関係ない。
エントリの最後で、
========
このエントリは科学的な正否にはあまり関係ないお話ですし、
このあとも科学的な内容にあまり関係ないお話しかしない予定です。
========
と書いている。

その前には、
========
肝心のSTAP細胞は大発見かと思ったら、つぶれてしまいそうな気配なのですよね。
10日の午後に怪しくなったという記事が出てくるようになって、
12日現在批判的な論調が多数を占めるようになっています。
========
と書いていて、どこも礼賛なんかしていないのだけれど。


小保方晴子個人に関しては、わたしは好きでも嫌いでも
なんでもないのだけれどね。
あたかもわたしに個人的感情があるかのように言うのは、
「ジャジー」氏にはやめてほしいですね。
213. Posted by ジャジー   2014年10月19日 17:18
>たんぽぽ 氏

飽きる理由なんてあるのかな?
「実効線量係数」が「どこまで放射線被曝の実態にあっているかは、分からない」ということは、小野俊一医師のブログで説明があり、ここではそれを新しく紹介したばかりなのに。

http://onodekita.sblo.jp/article/53082228.html

つまり、「飽きた」のではなく、批判できる要素だけを取り上げて、「飽きた」ように「見せかけた」だけだと私は判断します。
違うというのであれば、どなたでも反論は歓迎するよ。

>そんな「関係」はもとからなかったし、気持ち悪いです。

「そんな『関係』」など「もとからなかった」「気持ち悪い」のなら、私(ジャジー)と接触を持つことなんて、やめてしまえばいいのに。
なぜ、気持ち悪いほどに私に対する書き込みを繰り返すのかな?
私は、「書いてください」とお願いしてないのに。
214. Posted by ジャジー   2014年10月19日 17:43
>たんぽぽ 氏

>ひとつ目のエントリはSTAP細胞の「発見」を評価しているけれど、
>コメント欄でわたしは、発見がつぶれそうだと書いている。
>========
>STAP細胞、大発見かと思ったら、つぶれてしまいそうな気配が濃厚ですね。
>せっかくエントリを書いたのに、とても残念なことになりそうだ。
>========(2014年03月10日 21:19)


「つぶれる」というのは、「形がある」からこそ潰れるんだよ。
「形がないもの」「最初から存在しないもの」は、潰れることもない。

今更言うまでもないが、「STAP細胞『論文』」は、以下の点で「不正」があったと断言できる。
もはや、この論文は「えせ科学」と言っていいものだ。

・充分な実験記録がほとんど残っていない(あったとしても、「実験記録」とは呼べないほどの代物であり、第三者には「検証不可能」。)
・小保方氏以外に再現実験に成功した人間は「いない」。例外は、存在しない。(2014年10月18日現在)

つまり、最初から「STAP細胞」の「発見」など、「なかったに等しい」のであり、このような研究は「つぶされる」どころか、最初から「完成してもいなかった」と言える。

結局、おたくは、STAP細胞論文は、「発見とは言えません」と今日まで言う事ができていない。
自分の書いた記事が「間違っていた」ことを認めたくない。だから色々言い訳しているんじゃないの?

確実に言えることは、「えせ科学」が大嫌いなあなたが、「科学者の地位にある女性が、大発見をした」という事で目が曇り、えせ科学「肯定」のブログを書いてしまった。
たんぽぽさんに求められていることは、言い訳することではなくて、自らのブログの内容に「誤りがあった」ことを認めることだと思うのだがね。
間違うことは誰にでもある。
その後の対応で、人々からの評価は変わってきてしまうのだよ。
215. Posted by ジャジー   2014年10月19日 17:57
>たんぽぽ 氏

>エントリの最後で、
>========
>このエントリは科学的な正否にはあまり関係ないお話ですし、
>このあとも科学的な内容にあまり関係ないお話しかしない予定です。
>========
>と書いている。

そうだね。

>その前には、
(引用者により省略)
>と書いていて、どこも礼賛なんかしていないのだけれど。

それはそうかもしれないが、最初の記事は明らかに「STAP細胞『論文』」の礼賛記事でしょ?
これが「礼賛」でなければ、一体何なんだ?
少なくとも、「評価していた」ことは認めたよね、あなた。

>ひとつ目のエントリはSTAP細胞の「発見」を評価しているけれど、

http://taraxacum.seesaa.net/article/391039857.html

>あたかもわたしに(小保方氏に対する−引用者注)個人的感情があるかのように言うのは、
>「ジャジー」氏にはやめてほしいですね。

私のこの書き込みのこと?

>「大好きな人(あるいは事柄)の事になると、『すぐ目の前の出来事』(この場合は、前から紹介していた朝日新聞の記事)すら見えなくなる」のはどうしてだ?

「個人的感情」でないのだとしたら、何?
この件とは関係ない一般論を言わせてもらうと、「正直に言いたくないために、嘘をつき、さらにその嘘をごまかすために嘘をつく」ことはやめた方がいいですよ?
そのうちに、「どれが「嘘」でどれが「事実」なのか、分からなくなる。

>たまごどん 君

連日コメント欄を汚してごめんね。
216. Posted by 谷庵   2014年10月19日 21:14
世紀のデマ屋、オノデキタが出てくるようでは世も末ですね。
アラシへのレスはそれ自体がアラシですから、もう潮時ですかね。
最後に「美味しんぼ」とは異なり、良書と言える本を紹介します。

「知ろうとすること」(新潮文庫)です。
http://www.amazon.co.jp/%E7%9F%A5%E3%82%8D%E3%81%86%E3%81%A8%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%80%82-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%97%A9%E9%87%8E-%E9%BE%8D%E4%BA%94/dp/410118318X

これは早野龍五氏と糸井重里氏の対談形式の本です。
二人の絶妙なトークで、とても分かりやすいものになっています。

原発事故自体は、もっと悲惨なことになり得た。
でも、きわめて幸運なことに、大量被曝した市民は居なかった。
土壤の汚染度からの見積もりより、実際の農産物の汚染度は少なかった。
現時点で被曝による奇形児の増加は無く、今後も遺伝的なリスクは無い。

ざっと目についたことだけを挙げてみましたが、結果的に被害が少なかったからと言って、事故が免責されるわけではありません。福島が悲惨で無いと事故を責められないと勘違いする人が多いように思いますが、もっと悲惨な結果もあり得たことを考えると、事故は決して起こしてはならなかったのです。

甲状腺癌については、探せば見つかる癌であるという見解を根拠付きで紹介していますが、早野氏自身は最終判断を保留していて、慎重な態度を崩していません。

全体にわたって被災者への寄り添い感にあふれていて、読んでいて心が温まるようでした。
多くに人に勧めたい良書だと思います。

最後に、今まで遊ばせていただいて、たまごどん、ありがとう。
217. Posted by ジャジー   2014年10月19日 21:39
>谷庵 氏

>世紀のデマ屋、オノデキタが出てくるようでは世も末ですね。

そちらからの説明が全くないため、
小野俊一医師の主張の「何」がデマであるか、私には理解できませんでした。

>これは早野龍五氏と糸井重里氏の対談形式の本です。
>二人の絶妙なトークで、とても分かりやすいものになっています。

私には、その「分かりやすい」ということが恐ろしいのだが。
低線量被曝に関しては、「『安心』と言うデマ」を真に受けることほど不幸なことはありません。
なぜなら、低線量被曝の害は、「何も分からない」わけではないが、
「正確には分かっていない」のだから(放射線被曝の専門家たる科学者も)。

このことの証明のために、小野医師のこのような問答をご紹介します。

>とある方から、この評価を見て、日本にいて内部被曝を甘受した方が、海外に行って飛行機で被曝するよりもマシなのではないか(ヨーロッパまで行くと20マイクロシーベルト程度の被曝のようです)と聞かれました。

>回答
>内部被曝の評価方法は全くわかっていません。東京にいるときの内部被曝の計算が出てきましたが、これは専門家でもなんでもない人が、ICRPの都合のよい解釈方法を使って出した結果に過ぎません。内部被曝と外部被曝は全く異なります。飛行機の外部被曝は全く気にする必要はありません。

>カリウムの内部被曝をことさら危険だと騒いでみたり、飛行機の外部被曝の方が東京にとどまるよりもはるかに危険だとミスリードする。一体、その知識はなんのためなのですか。

http://onodekita.sblo.jp/article/54615219.html
218. Posted by たんぽぽ   2014年10月20日 21:02
「ジャジー」氏は、たまごどんと谷庵さまには、
まだまだかまってほしいみたいですね。

「ジャジー」氏がSTAP細胞のことを持ち出したのは、
わたしにもかまってほしくなったからかしら?
219. Posted by ジャジー   2014年10月25日 07:50
>たんぽぽ 氏

・・・。
答えられないなら、ノーコメントでいいんだよ?
返信をするのは、「言われたまま」が嫌だから?

理解に苦しむ。
どう解釈すれば、私がおたくに「かまって欲しくなった」なんて言えるんだ?

このページで、私は「もう終わった」「早く新しい恋に目覚めてほしい」と連呼しているのはそちらも知っての通り。

それから、頼んでもいないのに、「たんぽぽさんがSTAP細胞『論文』の礼賛記事を書いた」という私の書き込みに噛みついたのは、そっちのほうだったんだぞ?
しかも、それはたまごどん君に宛てた書き込みだ。(201)

間違うことは誰にでもあるのだから、「(STAP細胞『論文』を評価した記事を書いた事は)間違いでした」と素直に言えばいいのに。

それから、私が小保方氏に対して「個人的感情があるかのように言う」ことを、なぜ批判するの?
たんぽぽさんは、こんなことを書いて、少なくとも小保方氏の「発見」には相当な思い入れがあることが分かる。
ハッキリ言うが、この内容で「(小保方氏に対し)個人的な感情はありません」と主張するほうが無理ではないだろうか。

>小保方晴子博士が発見した内容がどれだけ画期的かということを
>感じ取っていただくための、準備のエントリということにします。

http://taraxacum.seesaa.net/article/391039857.html
220. Posted by ジャジー   2014年10月25日 08:12
>たんぽぽ 氏

もし私の指摘が図星であり、反論できないのだとしたら、それは仕方がない。
また、本当は反論したいのに、あえて「反論しない」のだとしたら、それはたんぽぽさんの「意志」であり、私はその「意志」を尊重するだけだ。

でも、「(ジャジーの主張は)事実です」と認めることもなく、反論することもないまま「(ジャジーはたんぽぽさんに)かまってほしくなった」なんて言うことは、人として誠実さや正直さを欠いた対応なんじゃないか?
もっとも、「自分を守るために必死な人間が、本当の自分を『見せない』ために、どのようにして『強がる(強いフリをする)』のか」という点では、とても興味深くはあるけれど(そんな対応は見苦しいのだが)。

以上。
反論は歓迎します。
ちなみに、今までの一切「遠慮のない」文章を見ても分かる通り、私はたんぽぽさんに「かまってほしい」わけ「ではない」し、中途半端な対応を取るぐらいなら、何もするべきではないとさえ思いますよ。

政治家のように醜い言い逃れをするか?それとも無視するか?
それとも、「えせ科学を評価した」間違いを認め、素直に応じるか?
全てはあなた次第だよ。

>たまごどん 君

何度もコメント欄を汚してごめんね。
221. Posted by 谷庵   2014年10月25日 08:44
影響が少なすぎて分からない位の低線量被曝の害についての考え方は、ここが参考になると思います。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110401

原発事故から間もないのに、ネタでここまで教育的なことを書けるというのは、さすがです。

何のことだか理解できない人も居そうですけどね。
222. Posted by ジャジー   2014年10月25日 12:49
>谷庵 氏

目は通しましたが、確かに、何のことか理解できませんでしたね。
なぜなら、そのページに「放射線の低線量被曝の害」に関する記述は、見つからなかったので。
223. Posted by ジャジー   2014年11月09日 22:00
>たまごどん 君

久しぶり。
お子さんの足首のその後はどうかな?
早く治るといいね。

だんだん寒くなる季節だから、君も風邪をひかないようにね。

転載だが、今日はこの言葉を紹介するよ。

>低線量放射能の害については、実は今も未解明の部分が多いのです。放射能の影響を指摘する学者もいれば、それを否定する学者もいる。その中で、架空の主人公がフィクションとして鼻血を出したとしても、一体何が問題なのか。そんな事すら書けないなら、もはや何も書けなくなってしまう。

http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/a18a02da0c7061de1b2029a31eae6a07

アナンド・グローバー氏の言葉を借りるが、「低線量被曝の害は分からない。だから無視をしてはならない」よね。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf

子供の面倒をみるのと同じ事だ。
何が起こるか分からない。だから無視してはならない。
君と私も、教訓にしないといけないね。
224. Posted by たまごどん   2014年11月09日 23:22
もう子供はピンピンしてますので、お構いなく。朝はよく冷え込みますので、風邪はひきそうですねえ。

さてジャジーさん。
>放射能の影響を指摘する学者もいれば、それを否定する学者もいる。

まともな放射線医学研究者に、今の福島の放射線量が原因で鼻血を出した患者の存在を支持している人は居ません。

東京新聞の引用は、コメント175のものと同じですよね。これで何を言いたいの?

ジャジーさんに理解力がなく、理解する努力もしない方ということは、ここまでの議論でよく分かっています。ジャジーさんが主張したいことがあれば、どうぞ続けて下さい。
225. Posted by たんぽぽ   2014年11月10日 21:36
また来ている(笑)

わたしが自分のブログで『美味しんぼ』の
鼻血表現のことを書いて、「ジャジー」氏の「とんでも」を
早いうちに露呈させたのは、運がよかったみたいね。

そうでなければ、わたしのブログはいつまでも「不良債権」を、
抱え込んでいたところだったろうからね。
226. Posted by ジャジー   2014年12月05日 02:46
>たまごどん 君

まず、長い間コメントを放置してごめん・・・!
私(ジャジー)のこんなつまらないコメントに返信してくれているなんて思わなくてね・・・。

>もう子供はピンピンしてますので、お構いなく。

それはよかった。
要らぬ心配だったかもしれないが、お子さんの体調は気がかりだったものでね。

>朝はよく冷え込みますので、風邪はひきそうですねえ。

1番の予防策は、体を暖かくしてゆっくり休むことだろうね。
私も経験があるが、疲れを溜めるとあっという間に風邪にかかってしまうからなぁ。

>まともな放射線医学研究者に、今の福島の放射線量が原因で鼻血を出した患者の存在を支持している人は居ません。

すまないが、私には「まともな放射線医学研究者」が誰を指しているのか分からなかった。
今の私が分かっていることは、「原発事故直後で福島で見られた鼻血」に関し、医師や科学者の中に放射線(あるいは放射性物質)の影響を指摘する人々もいれば、それを否定する人々もいるということだけだよ。

>東京新聞の引用は、コメント175のものと同じですよね。これで何を言いたいの?

放射線の害を無視してはならない、ということ。
なぜなら、低線量の被曝の害は、正確には分からない(完全に解明されているわけではなく、不明な部分もある)から。
リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時にはないという論文もあるのでね。

>(前略)崎山比早子氏は、原爆の被爆者の健康調査のために日米で設けた「放射線影響研究所」が12年に発表した論文を取り上げ、「リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時以外にはないと書いてある」と反論。

http://hrn.or.jp/activity/140321tokyo-shinbun-Anand%20Grover.pdf
227. Posted by たまごどん   2014年12月07日 07:55
ジャジーさん、久しぶりですね。子供の心配をしていただいて、ありがとうございます。

>リスクがゼロなのは線量がゼロ以外の時にはないという論文もあるのでね。

ジャジーさんの心配事は了解しました。コメント204を引用しますね。

>4.リスクゼロじゃなきゃ嫌だ!という立場に立つかどうかは、人それぞれです。ジャジーさんは、水道水や食品添加物、宇宙放射線の数値にお気を付けください。

228. Posted by ジャジー   2014年12月07日 12:28
たまごどん 君

なぜ唐突に「水道水や食品添加物、宇宙放射線の数値」が出てくるのかはわかりませんでしたが、
こちらこそお気遣いどうも。

ちなみに、「宇宙放射線」については、市川氏の抗議を聴いて、
たまごどん君も私も、間違った知識を身につけないようにしないといけないね。
229. Posted by ジャジー   2014年12月07日 12:29
・地球上のカリウムは、ほぼ全てが放射線を含まないが、「1万分の1(1/10,000)」の割合で放射線を含むカリウム「カリウム40」が存在する。
・地球上の生物が天然放射線から受ける被曝は、ほとんどが「カリウム40」に由来するものである。
・地球上の全ての生物は、「例外なく」カリウムを蓄える器官を持たない。カリウムは蓄積はされるが、同時に排出されてゆく。
・しかし、「セシウム」は違う。摂取したものはほぼ排出されるのだが、ごく1部のセシウムは体内に残る。割合で言えば、「100あれば1」残ってしまうのである。この繰り返しにより、セシウムは「時間をかけて」体内に蓄積されてゆく。

・天然由来と人工由来、それぞれの放射線について、比べるべきは放射線そのものではなく、放射線を出す原因「放射線核種」である。
・具体的に元素の名前を挙げて説明すると、例えば天然のヨウ素は非放射性である(放射線を出さない)が、人工のヨウ素は放射線を出し、体内に蓄積されてゆく。
・セシウムも同様である。天然由来のセシウムも非放射性である(放射線を出さない)が、人工由来のセシウムは放射線を出し、体内に蓄積される。
・ストロンチウムも同様。
・つまり、非放射性であった(放射線を出さなかった)元素が放射性の元素になった(放射線を出すようになった)ときに濃縮(人体に蓄積)されるのである。

・天然放射線と人工放射線は、その成分に大きな違いはない。
・しかし、それぞれの放射線を出す原因である天然放射線「核種」と人工放射線「核種」は、人体に濃縮されるかされないかという点で、明確に違うものである。

https://www.youtube.com/watch?v=gjbwiKNlULc
230. Posted by たまごどん   2014年12月10日 22:21
お相手するとメンドクサイかなあと思いつつ、やっぱりお相手しましょう。

市川氏は間違えているんですよ。http://www.yasuienv.net/WrongIchika.htm

人体に濃縮するかどうかは、元素の種類によって決まっていて、放射性かどうかは無関係です。セシウムの体内での代謝速度が、そのサイズの大きいためにカリウムよりも遅いからであって、人工放射線核種だからではありません。

>・しかし、「セシウム」は違う。摂取したものはほぼ排出されるのだが、ごく1部のセシウムは体内に残る。割合で言えば、「100あれば1」残ってしまうのである。この繰り返しにより、セシウムは「時間をかけて」体内に蓄積されてゆく。

市川氏の説明だと、一定の割合で、上限なしに一定量が、しかも摂取量に比例して溜まるような印象だが、そんなことはありません。セシウムの体内半減期=生物学的半減期が30日の子どもでは、その約1.4倍の43日がセシウムの平均体内寿命なので、毎日一定量のセシウムを摂取している場合であれば、摂取量の43日分までは溜まり、それが体内に蓄積される最大値。老人のように、体内半減期が100日ならば、約140日分が蓄積されます。
 摂取したセシウムも、子どもであれば、43日以前に摂取したものは、ほぼ消えると考えて良いのです。

といってもジャジーさんが全然理解できないことは帰納法的に実証できますけどね。

<読者の皆さんへ>
今回は紹介したHPをコピペした(語尾だけ変えましたが)だけです。手抜きですみません。





231. Posted by ジャジー   2014年12月14日 03:14
>たまごどん 君

>人体に濃縮するかどうかは、元素の種類によって決まっていて、放射性かどうかは無関係です。セシウムの体内での代謝速度が、そのサイズの大きいためにカリウムよりも遅いからであって、人工放射線核種だからではありません。

え?
セシウムが蓄積される理由は、
「セシウムの体内での代謝速度が、そのサイズの大きいためにカリウムよりも遅いから」?

代謝という言葉の意味が私には分からないが、
君の言う理屈なら、天然放射線核種も蓄積されることになるんじゃないの?

ちなみに、市川氏は、件の動画で、
・天然のセシウム(のみならず非放射性であった、つまり放射線を「出さなかった」元素)が放射性になった(放射線を出すようになった)とき人体に蓄積蓄積されるようになる・自然放射性核種を濃縮(蓄積)する生物は1つもない
と、ハッキリと主張しているよ?

地球上の生物が「天然放射性核種」を濃縮(蓄積)するということを証明する、科学的なデータはあるの?

>といってもジャジーさんが全然理解できないことは帰納法的に実証できますけどね。

半減期という言葉を知らないが、1つ質問いいかな。

>摂取したセシウムも、子どもであれば、43日以前に摂取したものは、ほぼ消えると考えて良いのです。

というのであれば、例の動画の2:35で出てきた表をどう説明するの?
ラップランドの人々は、原発事故から1年も経って、体内のセシウム(セシウム137)が急激に増加したことを示している。
セシウムが、「摂取量の43日分までは溜まり、それが体内に蓄積される最大値」だという君の主張を、「完全に否定する」表がデータとして示されているのだが。
232. Posted by たまごどん   2014年12月15日 23:46
私は市川氏の主張がおかしいといっているのに、その反論のソースが市川氏ってのは変でしょうに。

>代謝という言葉の意味が私には分からない

そうでしょうねえ。ジャジーさんに言っても無駄だろうとは思いますが、勉強しましょうよ。この議論では最低限の知識です。
233. Posted by たんぽぽ   2014年12月17日 22:45
「代謝」や「半減期」がわからないのは意外性はないです。
「元素」がわからないくらいだから、
これらがわからないのはなおさらでしょう。

問題は、これでは放射線被害について
議論できるだけのレベルにないことがわからない、
というか、わかろうとしないことですね。
234. Posted by たんぽぽ   2014年12月17日 22:46
雁屋哲氏が「美味しんぼ」批判の反論の本を出しますね。
http://togetter.com/li/756136
http://www.huffingtonpost.jp/2014/12/09/oishinbo-kariya-tetsu_n_6298880.html

どうでもいいことかもしれないけれど、ご紹介しておきます。
235. Posted by ジャジー   2014年12月23日 08:11
たんぽぽ 氏

殴られた側は、いつまでも殴られた痛みを忘れない・・・か。
私(ジャジー)に対する不平不満は持っていいがね。

低線量被曝は、科学者や医師によって色々な意見があることは、今更私が言うことでもないでしょ?
「美味しんぼ」の描写を「デマ」だと決めつけたことは、明らかな間違いだったよ?

それから、あなたは震災直後の鼻血の影響を、出版されてもいない「美味しんぼ」のせいにしたことを忘れないでね?
個人的に、雁屋哲氏や編集者の皆さんに対して、あなたが全くの濡れ衣を着せたことが、どうしても許せない。

>>「被曝して鼻血が出た」と言うのがデマであるなら、
>>この記事の中で記者会見に電話で参加した母親が、
>>「子供に鼻血が出た」と発言していることについて、説明してください

>「美味しんぼ」を見て悪影響を受けたかただと思います。
>「子どもに鼻血が出た」のが事実だとしても、
>放射線を浴びたことが原因かどうかは、ぜんぜんわからないですし。

http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html#more

>問題は、これでは放射線被害について
>議論できるだけのレベルにないことがわからない、
>というか、わかろうとしないことですね

議論を強引に打ち切って私を書き込み禁止にしたのは、一体どなたでしたかねぇ?

>たまごどん 君

コメント欄を汚してすまないね。
236. Posted by ジャジー   2014年12月23日 08:22
たまごどん 君

>私は市川氏の主張がおかしいといっているのに、その反論のソースが市川氏ってのは変でしょうに。

何が変なのか、私には全くわからないのだが?

>そうでしょうねえ。ジャジーさんに言っても無駄だろうとは思いますが、勉強しましょうよ。この議論では最低限の知識です。

君が説明すればいいだけじゃない?
それとも、君は知らないから説明できないの?
申し訳ないが、そんな人間相手なら、私も議論する価値を見出せない。

まあ、世の中は君が思っているよりも厳しい、ということだよ。
237. Posted by たまごどん   2014年12月23日 13:21
ジャジーさん

何が変なのか分からないのなら、もうそれでいいんじゃないですかね。それに、ジャジーさんに説明しても無駄なことは、帰納法的に証明されています。

私がこの議論をするモチベーションは、「現在の立入禁止区域以外の福島が安全であることを、ここを読んでいる方に示す」です。その目的は十分果たせたと思っています。


238. Posted by ジャジー   2014年12月23日 15:21
>たまごどん 君

無駄だと思っているのなら、どうして230のコメントをしたの?
君も不思議なことをするものだね。

ただ、コメントをくれたことには感謝するよ。

できれば、今度は「君の口(いやキーボード?)」から説明するようにしてね?
どなたが意見を述べているのであれ、それを紹介しているのは君(たまごどん君)なのだから。
239. Posted by たんぽぽ   2014年12月23日 17:24
「ジャジー」氏がわたしに対して
不平不満を持っているのではないかな?

わたしのブログから出入り禁止にされたと思って、
文句を言っているのだし。
240. Posted by ジャジー   2014年12月23日 21:51
>たんぽぽ 氏

>わたしのブログから出入り禁止にされたと思って、
>文句を言っているのだし。

え?
失礼だが、あなたが何を言いたいのか、全く理解できないよ?
私の書き込みをどう解釈すれば、「ブログから出入り禁止にされたと思って、文句を言っている」ことになってしまうの?

私は「あなたのブログから出入り禁止にされた」という事実を書いただけなのだが?
あなたがいうところの「議論をできるだけのレベルになる」以前に、議論を「終わらせた」でしょ?
あなた自らの意志で。
これのどこが「ジャジーがたんぽぽさんに不満を持っている」ことになるの?
私には、本当に分かりませんです。

ハッキリ言うが、過去のやりとりも、書き込み禁止も、私にとっては、今は昔のものがたりだ。

しかし、あなたが「必要な知識もない人との議論に、時間と労力をいっぱい使わされた」ことに抗議をしたい気持ちがあることだけは了解しているがね。
あなたにとっては、「今もなお続いている」問題であることも。
241. Posted by ジャジー   2014年12月27日 07:58
>たまごどん 君

まず、たびたび君やこのブログとは関係ないことでこのブログを汚していることをお詫びします。

さて。
君も取り上げた「美味しんぼ 福島の真実編」の下巻が手に入ったよ。

(作・雁屋哲 画・花咲アキラ「美味しんぼ 第111集 福島の真実◆彎学館、2014年)

このページで「4月28日発売号」の週刊誌の内容の一部分を君は取り上げたようだが、それは多少の修正がされた上で、単行本の240ページ、241ページに描かれている。

左上、山岡士郎のセリフ
週刊誌)それから数日、鼻血が収まらなくて・・・
      ↓
単行本)福島の取材後、鼻血が出て・・・

左中、医師のセリフ
週刊誌)福島の放射線とこの鼻血とは、関連つける医学的知見がありません。
      ↓
単行本)お話の様子からでは、原発見学で鼻血が出るほどの線量を浴びたとは思えません。
(注、山岡士郎含む数名の人間たちは、鼻血を出す前、福島第一原発などを見学していた)
(注、「鼻血が出るほどの線量」については、一度で500〜1000ミリシーベルトを超える値を示す、急性放射線症を起こすような高線量を指すとの脚注が単行本にある。)

以下続きます。
242. Posted by ジャジー   2014年12月27日 08:20
週刊誌)うっかり関連つけたら大変ですよね。
        ↓
単行本)原発内での外部被ばくが原因ではありませんね。

双葉町元町長・井戸川克隆氏と松井英介医師も、士郎と医師のやりとりのシーンの後に登場する。

そして、松井医師から、私が以前に「週刊金曜日」の内容通りの「低線量被ばく(内部被ばく)により鼻血を出す」ことのメカニズムの説明があり、

『「美味しんぼ」でもご紹介しましたが、私たちの身体の70%以上は水です。その水の分子をイオン化放射線は切断して、細胞の中に水酸基や過酸化水素など毒性の強い物質を生成します。これらの毒が粘膜や毛細血管の細胞、さらに遺伝子やDNAを傷つけるのです。この現象をバイスタンダー効果といいますが、このような放射線がもたらした間接効果の方が、放射線そのものによる直接効果より健康影響は大きいことがわかってきています。』
(松井英介「取材され漫画に登場した側として 『美味しんぼ』と『鼻血』の真実」 「週刊金曜日」 2014年5月30日号 p.15)

巻末には、西尾正道医師による「不溶性の放射線微粒子が鼻の粘膜に付着し、鼻腔内の鼻血が出やすいキーゼルバッハ部位に集まり、鼻血粘膜局所に持続して放射線が照射されたことで鼻血が起きたと考えられる」という指摘が紹介されている。

以上、簡単ではあるが、「美味しんぼ」の鼻血の描写に関する内容を紹介させてもらった。

以下続きます。次で最後だよ。
243. Posted by ジャジー   2014年12月27日 08:48
誤解がないようにしておくが、「低線量被曝と鼻血」の因果関係については、諸説あることは承知している。
「美味しんぼ」に描かれていることが「低線量被ばくと鼻血との因果関係」の全てだとは、全く思っていない。

しかし、それ以外の描写に目を通して見ても、雁屋哲氏や編集者の皆様が、取材を通して知った内容をそのまま描写しているとしか思えない。
少なくとも私(ジャジー)にはね。

君(たまごどん君)が、このページの上のほうに書かれているけれど、「美味しんぼ」の内容に対して、「風評被害をまき散らす」という言葉の「風評被害」という言葉を何の意味で使っているのか、私は知らない。

おそらく、意味を知らないまま、何となく他人の言葉を引用しただけだと思う。

内容は、鼻血以外の描写も含め、賛否両論あるだろう。
たが、私は、「美味しんぼ」の内容は原発事故による「実害」を書いたものだと思う。
「美味しんぼ」とは関係ない一般論として、
少なくとも「調査で得られた事実を『そのまま描く』」ことは「風評被害をまき散らす」などとは言わないと思うよ?
私は、「風評被害をまき散らす」というような批判に対しては、私は「美味しんぼ」を強く擁護したい。
他の方は分からないが、少なくとも私は、「風評被害をまき散らす」という批判は、「美味しんぼ」には当てはまらないと考えるから。

かく言う私も、「風評被害」という言葉の意味を知らないのだがね。
いったい、人々は何の意味で使っているんだ?

以上、「美味しんぼ」を実際に購入した上で、改めて私の考えを述べてみました。
たまごどん君もそれ以外の方々も、ここまでお付き合いいただいた事に感謝いたします。
244. Posted by たまごどん   2014年12月28日 06:03
ジャジーさん、単行本化された美味しんぼの紹介をありがとうございます。ジャジーさんは「多少の修正」と表現していましたが、私はかなり改善されていると思いますね。

西尾医師、松井医師の推定メカニズムがメタメタであることは、今まで議論した通りです。

次に風評被害について。
>君(たまごどん君)が、このページの上のほうに書かれているけれど、「美味しんぼ」の内容に対して、「風評被害をまき散らす」という言葉の「風評被害」という言葉を何の意味で使っているのか、私は知らない。

>おそらく、意味を知らないまま、何となく他人の言葉を引用しただけだと思う。

>かく言う私も、「風評被害」という言葉の意味を知らないのだがね。
いったい、人々は何の意味で使っているんだ?

ジャジーさんが風評被害の意味を知らないのだから、たまごどんも知ったかぶりで使っているんだろうということですね。面白い説ですが、違いますよ。ジャジーさんの、

>少なくとも「調査で得られた事実を『そのまま描く』」ことは「風評被害をまき散らす」などとは言わないと思うよ?

が認識違いです。トンデモさんに調査すれば、トンデモな結論が出てきますからね。立入禁止区域を除く福島が、人が住んではいけない地域とする説は、まったく根拠に乏しい。そしてこの説を流布する行為は、「風評被害を撒き散らす」行為です。

それではジャジーさん、長い間お疲れ様でした。ご自愛ください。
245. Posted by ジャジー   2014年12月28日 07:49
>たまごどん 君

コメントどうも。
君はヘイトスピーチまがいの批判せず、きちんと話を聞いてくれるから助かるよ。

>ジャジーさん、単行本化された美味しんぼの紹介をありがとうございます。

いえいえ、どういたしまして。
手に入れることは難しくないはずだ。君も買って読んでみるといい。

>ジャジーさんは「多少の修正」と表現していましたが、私はかなり改善されていると思いますね。

そうなの?
まあ、どう感じるかは人それぞれだからね。

>西尾医師、松井医師の推定メカニズムがメタメタであることは、今まで議論した通りです。

西尾医師に関しては、計算の「一部(全てではない)」に誤りがあるだけだとしか思えないが?(それが重要な問題だと君は言いたいのだろうが)
松井医師に関しては、私が覚えていることは、以前にたんぽぽさんのブログで記事を1つ紹介しただけで、
それも批判コメントばかりだったというだけだが。
覚えてるよ。コメント欄が批判「だけ」の記事を見た私が思わず苦笑いをしたことを・・・。

>>とまあ、なにも調べなくてもこれだけの疑問が浮かび、私は一つの仮説である「この人怪しい」に至りました。それを確認するためにネットを叩きまして、今回は運の良いことに、精度の高い予想だったようです。

>>http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/447.html

>このサイト、もう一度見てみな?
>批判的なコメントだけで、私の方が驚いてしまったくらいだよ(苦笑)。
>まあ、知らないことは知ったかぶらない方がいいね。

http://taraxacum.seesaa.net/article/397414294.html#more

以下続きます。
246. Posted by ジャジー   2014年12月28日 08:02
>トンデモさんに調査すれば、トンデモな結論が出てきますからね。立入禁止区域を除く福島が、人が住んではいけない地域とする説は、まったく根拠に乏しい。そしてこの説を流布する行為は、「風評被害を撒き散らす」行為です。

さて。
君は、何の質問に回答していたんだったかな?

「トンデモさんに調査すれば、トンデモな結論が」出て、
「立入禁止区域を除く福島が、人が住んではいけない地域とする説は、まったく根拠に乏しい。」

そしてこの説を流布する行為は、「『風評被害を撒き散らす』行為です。」

それは了解しました。

改めて質問します。
「風評被害」とは何を指しているんだ?
書いていないよね。君の書き込みのどこにも。

では、回答お待ちしております。
私は「言わなくても分かりませんか?」と言う言葉は聞きたくありませんので、悪しからず。
247. Posted by ジャジー   2014年12月28日 09:05
書き忘れた。

まず、「『トンデモさんに調査すれば、トンデモな結論が』出て」と言う言葉が具体的に何を指しているのか、私には全く分からない。
相変わらず「他の人に伝える」為の努力を、君はしていないようだね。

また、「立入禁止区域を除く福島が、人が住んではいけない地域とする説は、まったく根拠に乏しい。」ということばは、「美味しんぼ」どの描写を指しているんだ?
おおかた、双葉町元町長・井戸川氏の発言を指しているのだろうから、井戸川氏の発言に的を絞って発言させてもらうが、
君は根拠に乏しいというが、「美味しんぼ」にはいくらか根拠が示されているので、誤解だけはないように。
248. Posted by ジャジー   2014年12月28日 09:15
・福島では鼻血が出たり、ひどい疲労感で苦しむ人が大勢いるが、(井戸川氏が思うに)懸念されるのは、低線量被曝の影響である。
・(松井医師の発言として)大阪でガレキの焼却処理が行われた際、大阪の市民団体がインターネットで体調不良を訴える声をつのったところ、「放射線だけの影響と断言はできないが」、眼や呼吸器系の症状が寄せられた。
・(引き続き、松井医師の発言として)声を寄せた946人中、842人が鼻血・眼・のどや皮膚など、「空気に触れる部分」の症状を訴えている。
・(井戸川氏の発言に戻り)(井戸川氏は)東電と国の今までの対応から、彼らの言うことを信じてはいけないと思っている。
・原発事故が起こったのは3月11日の15時36分、原発は電源喪失して冷却できないことが分かった。次に何が起こるかは誰でも分かるのに、国が避難指示を出したのは、はるか遅く、翌日12日の朝5時44分であった(第一原発10キロ圏内の避難指示という脚注あり)。
・避難指示は出たが、避難場所は用意されていない。避難道路がなく、道は混雑して逃げられない。
・そうしているうちに、12日の午後3時36分頃、1号機が爆発したが、それ以前の午後2時30分頃、1号機の圧力容器内の蒸気を抜くためにベント作業を行い、その際に大量の放射性物質を放出した。
・結果、爆発以前に双葉町では毎時1590マイクロシーベルト(!)を計測している。
・そうとは知らず、避難中の我々は、その放射線を浴び続けたのである。
・「どんな獣でも鳥でも自分の子供を守るために全力を尽くす。どうして人間にできないんですか。子供の命が大事でしょう。」

以下続きます。次で本当に終わりだ。
249. Posted by ジャジー   2014年12月28日 09:27
説明が抜けてしまった。

井戸川氏によれば、12日午後2時30分頃のベント作業は東電によって行われたようです。

さて、これをどう読めば、
・トンデモさんに調査すれば、トンデモな結論が」出て、
・「立入禁止区域を除く福島が、人が住んではいけない地域とする説は、まったく根拠に乏しい。」
という結論になるのかな?
ここには、井戸川氏の生々しい体験と、松井医師の補足説明があるだけだ。

さて、今度こそ本当にここまでだ。
たまごどん君を始め、ここまでお付き合いいただいた皆様、誠にありがとうございました。
反論は歓迎します。ぜひご反論ください。
皆様のご意見、お待ちしております。
250. Posted by たんぽぽ   2014年12月28日 12:55
>ジャジーさんが風評被害の意味を知らないのだから、
>たまごどんも知ったかぶりで使っているんだろうということですね。
>面白い説ですが、違いますよ。

自分が知らないことは他人も知らないだろうというのは、
すごい発想ですね。
いっしょにしないでほしいですよね。

「代謝」「半減期」「元素」は、ここにいらっしゃるかたは、
「ジャジー」氏以外のかたは、みなさんご存知ですので、
ねんのためおことわりしますね。
251. Posted by たまごどん   2014年12月29日 07:38
西尾さんの(善意に解釈して)計算間違いで、福島では少なくとも4.8 Svの被曝があるということでした。

>西尾医師に関しては、計算の「一部(全てではない)」に誤りがあるだけだ

詐欺師は、70%の事実に30%のウソを混ぜてきますのでご注意を。西尾医師が自説を撤回したとも聞いていません。彼が不誠実なのか、それとも確信犯なのかは、各人の判断に任せましょう。
「4.8 Svの被曝量はありまーす!」

それと松井医師の説は過酸化水素水が人体に危険だというものですよね。過酸化水素水は食品添加物になっていて、毒性も報告されています。
http://www.drugsinfo.jp/2008/01/03-003643

二人とも、自説をまともな医学専門雑誌に論文として報告していないことは、ジャジーさんもご存じのとおりです。
252. Posted by たまごどん   2014年12月29日 08:14
>「風評被害」とは何を指しているんだ?
>書いていないよね。君の書き込みのどこにも。

「2014年現在の福島が、立入禁止区域を除いて安全であること」が事実であり、そうではないと主張する言説が風評です。その風評によって受ける被害が風評被害です。例えば不動産価格が下がる、子供や妊婦は福島に住ませないようにする、農産物の価値が下がる、その結果としての人口流出など。

>また、「立入禁止区域を除く福島が、人が住んではいけない地域とする説は、まったく根拠に乏しい。」ということばは、「美味しんぼ」どの描写を指しているんだ?

マトモな科学者ヅラしてトンデモ説を流布した西尾、松井センセイの描写ですよ。

私がトンデモさんと表現した方は、西尾、松井、津田センセイのことです。井戸川氏をあまり責める気にはなりませんね。彼は疑似科学を信じている気の毒な方です。

井戸川さんの怒りは理解できるところもありますが、2014年現在における立入禁止区域以外の福島が安全ではないという認識は誤りです。
253. Posted by ジャジー   2014年12月29日 10:24
>たまごどん 君

>彼が不誠実なのか、それとも確信犯なのかは、各人の判断に任せましょう。

では、私はその判断材料をご紹介しましょうか。

22:48〜 西尾医師「要するに、医者の頭は、基本的に全てICRPで固められてるんです。なぜならば、それが教科書になってるからなんです。
だから今回こういう事態になっても、ほとんど危機意識を持たない。医者が傍観者になっているというのが今の現状です。」
42:14〜 西尾医師「(年間被曝量が、以下同)100ミリ(シーベルト)以下は、過剰発がんがないと言いました。これも『全く嘘です。』
これはですね、実は定義としては爆心地から2キロ(メートル以内)の被爆者なんですね。で、2キロから離れたところはですね、「非被ばく者」で、こういう人たちは、ろくすっぽ調査されていない。
で、しかも(爆心地から)2キロ(メートル以内)ぐらいのところが、だいたい(年間被ばく量が)100ミリシーベルトになりますから、実際には、(年間)100ミリ(シーベルト)以下の人は、あんまり、ろくすっぽ調査されていないんですよ。
「調査したけれども、過剰発がんのデータにはならなかった」というのと、「調査しないから分かってないんだよ」ということは、『全く意味違う』でしょう?

誤解しないでください、みなさん。
(年間被ばく量が)100ミリ(シーベルト)以下だったら、そんな過剰発がんのデータはないというふうに政府は言うけれど、あれは『嘘です』。
「調査してないから分からないんだ」というのが『正解です』。

https://www.youtube.com/watch?v=Hb150F6KpeY

以下続きます。
254. Posted by ジャジー   2014年12月29日 11:13
43:09〜 西尾医師「しかしですね、(被ばく量の数値が)低い値でも、やっぱり『放射線の被害が出る』ということが分かってきて、今世界的にはですね、これは、みんなが認めているのは、

「確率的影響」には、「しきい値」はない。

--------------------------------
確率的影響

 stochastic effects。放射線による影響の起こる確率が線量の関数となっていて、しきい線量が存在しないと仮定されている影響である。確率的影響としては、がんと遺伝的影響がある。

http://www.rist.or.jp/atomica/dic/dic_detail.php?Dic_Key=773
--------------------------------
※しきい値

 一般的にある値以上で効果が現れ、それ以下では効果がない境界の値をしきい値という。放射線影響の分野では、皮ふの紅斑、脱毛、不妊など、放射線の確定的影響には、それらの効果を生ずる最小の線量が存在する。これを「しきい値」という。

http://www.rist.or.jp/atomica/dic/dic_detail.php?Dic_Key=313
--------------------------------
43:25〜 西尾医師「だから(被ばく量が)少なくても、少なくなれば(発がんの)確率は少なくなるけど、(発がんの可能性は)必ずあるんだよと。
直線的に考えましょうと。
放射線の量と、放射線の健康被害は直線的に考えましょうと、いうふうなのが『見識』です。」

43:40〜 西尾医師「で、そうなりますと、一番最近のICRPの勧告は、
(積算線量が-『年間ではないので、誤解なきよう』)1シーベルトみんな浴びると、5.5パーセント(のリスクで)過剰発がん(の危険)がある、ということは認めました。『認めてます。』」

https://www.youtube.com/watch?v=Hb150F6KpeY

以下続きます。
255. Posted by ジャジー   2014年12月29日 11:41
>二人とも、自説をまともな医学専門雑誌に論文として報告していないことは、ジャジーさんもご存じのとおりです。

で、それが何の反論になっているの?
ちなみに、「論文が、医学専門雑誌のような『科学誌』に掲載された」ということは、その論文が「間違っていない」「正しい」ということの証明には「全くなっておりません」ので、ご承知おきを。
科学誌「ネイチャー」に掲載された(現在は「ネイチャー」側が撤回)「STAP細胞論文」が、今はどのような結論が出されているかが、それを証明していますよ。

>STAPは「ES細胞の混入」と調査結果発表

http://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2014/12/20141226_02.html

>「2014年現在の福島が、立入禁止区域を除いて安全であること」が事実であり、

これだけが反論の材料ではないが、
私は、以下の検査に基づく「間違いのない事実」を基に、君の主張は「事実ではない」主張します。
256. Posted by ジャジー   2014年12月29日 11:42
>2巡目検査で子供のがん疑い4人 福島、甲状腺

http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG25HAS_V21C14A2CR8000/

ちなみに、小野俊一医師は、記事の内容に対し、以下のような反論をしていますよ(二重カギは引用者による)。

>「1巡目でがんを見逃した可能性がある」・・もし、この言葉が正しいのならば、今回の『エコー検査そのものの質が問われる』ことになります。
>たくさんの癌が見つかったときに「甲状腺エコー検査の性能が非常に良くなったため、見逃されていた癌を見つけた」と一巡目検査では、自信たっぷりに話していたのに『大いに矛盾する言葉です。』

>「1巡目の後に急激に大きくなった腫瘍が見つかったのではないか」・・これは、『もはや被爆の影響であることを否定できない話です。』それとも、4年たっていないから、被曝の影響とは考えられないと主張するのでしょうか。

>「(検査を受ける子供の)平均年齢が上がれば、がんの人数が増えるのも不思議ではない」・・小児の範疇に入る『子ども達の年齢が上がったところで、癌になる確率が増えるはずもありません。』
>そもそも、最初は小児甲状腺癌は100万人に一人などと話していたわけですから、『3年たった程度で30万人中で4人も増えるはずもありません。』

http://onodekita.sblo.jp/article/108683332.html

以下続きます。
257. Posted by ジャジー   2014年12月29日 11:58
>そうではない(立ち入り禁止区域を含めて安全ではない−引用者注)と主張する言説が風評です

「安全か、安全ではないか(危険か)」については、諸説あると思うのだが?
確実に言えることは、誰かの流す「安全と言うデマ」を真に受けることほど悲しいことはない。

>マトモな科学者ヅラしてトンデモ説を流布した西尾、松井センセイの描写ですよ。

松井医師はともかく、西尾医師はマンガに描写されているのではなく、巻末でその見解が紹介されているだけなのだが?
松井医師・西尾医師に対する君の反論はともかく、
君はネトウヨじゃあるまいし、「美味しんぼ」の「内容」について、ねつ造をしてはいけないよ?

>また捏造か!「ガシェット通信」

http://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/64691985.html

>井戸川氏をあまり責める気にはなりませんね。彼は疑似科学を信じている気の毒な方です。

松井医師、西尾医師、津田医師に対する見方は違うようだが、君は敵を間違えていなかったようだね。
君を見直した。大したものだよ。

さて、今度こそ終わりだ。
たまごどん君、ここまで付き合ってくれてありがとう。
皆様、本当にお疲れさまでした。
私が書き込んだ内容に対し、反論がございましたら、ぜひお寄せください。
258. Posted by たまごどん   2014年12月29日 14:10
これで本当の終わりになりそうですね。
それではジャジーさん、お元気で。
259. Posted by ジャジー   2014年12月29日 16:09
>たまごどん 君

いえいえ、またお目にかかりますよ。
君が私の主張を「認めた」というのなら、確かに「議論を交わす」こともないのだがね。

しかし、日本のICRPの調査や勧告に基づいた放射線治療が、根拠の乏しいものであったとは・・・。
やはり、誰かが流す「安全だいうデマ」を真に受けるデマを真に受けることほど、不幸なことはないなぁ。
260. Posted by ジャジー   2014年12月29日 16:18
>たまごどん 君

誤字失礼しました。
連投して、ごめんね。

誤)やはり、誰かが流す「安全だいうデマ」を真に受けるデマを真に受けることほど、不幸なことはないなぁ。
       ↓
誤)やはり、誰かが流す「安全だいうデマ」を真に受けることほど、不幸なことはないなぁ。
261. Posted by たんぽぽ   2014年12月30日 14:17
冬休みに入って、「ジャジー」氏が毎日
来られるようになっちゃったからなあ...
262. Posted by ジャジー   2014年12月31日 08:52
>たまごどん 君

大晦日になりましたが、今回の「美味しんぼ」騒動を、私なりに考えてみたよ。

君を含めた人間が問題にしているのは、「低線量被曝で鼻血が出た」とする「美味しんぼ」の描写(正確には、架空人物「山岡士郎」らが「福島の取材後に鼻血を出した事」に対し、双葉町元町長・井戸川克隆氏から「低線量被ばくの影響が懸念される」と説明され、実在人物・松井英介医師から低線量被ばくによる鼻血のメカニズムを説明された事。
単行本には、「鼻血は被ばくが原因だ」と断言している箇所は『全く存在しない。』)だよね。

まず、何度も私が説明しているように、福島は広い。
だから、「地域」によって「鼻血」や「疲労感」といった症状が表れる場合もあれば、そうでない場合もあるだろう。
だからこそ、「原発事故後も鼻血は増えていない」というデータもあるし、

http://lacrima09.blog.shinobi.jp/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E4%B8%80%E8%88%AC/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E3%81%A7%E9%BC%BB%E8%A1%80%E3%82%92%E5%87%BA%E3%81%97%E3%81%9F%E4%BA%BA%E3%81%AE%E6%95%B0#ps_text

逆に、「原発から離れた滋賀県木之本町と比較して、双葉町・丸森町両地区では、鼻血などの症状が有意に多かった」と主張する論文もある。

http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/241.html

現に、「美味しんぼ」原作者である雁屋哲氏は、「福島の取材後、今まで鼻血を出す事はほとんどなかったのに、何日か鼻血が止まらなかった」と主張しているし、

http://www.j-cast.com/2014/01/15194236.html

井戸川氏も、「美味しんぼ」にて「私も鼻血が出ます」と主張している。
以下続きます。
263. Posted by ジャジー   2014年12月31日 09:20
問題なのは、現地にお住まいで「鼻血を出したいない」方が、「美味しんぼの鼻血描写は事実ではない」と主張することが許されるのか、ということだ。

言うまでもなく、雁屋哲氏や「美味しんぼ」編集者の方々が事実を描くことは、何の問題もない。
もしそれを妨げようとしているのだとしたら、それは「言論・表現の自由」に対する挑戦だ。

あくまで、これは私(ジャジー)の印象に過ぎない話なのだが、以前にも書いたように、美味しんぼは取材を通して得られた情報を「事実」として描いているとしか思えない。
他の方はともかく、私は、「描写の内容は、事実ではない」とする批判は、「美味しんぼ」には当てまはまら『ない』と考える。

それから、君(たまごどん君)も言うところの、風評被害の問題もある。

ある旅館で、「100人単位の学生のキャンセルがあった」と報じられたが、調べてみたら『誰もウラをとれなかった。』
そんな単位のキャンセルが出るような大規模な旅館は、数が限られているはずなのに。

http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-5602.html

これはあくまで仮定の話で、「事実」を述べるわけではないが、
報道機関が、単なる「口頭での確認」だけで、ろくにウラも取らずに報道してしまったのだとしたら。
それこそ、「事実無根のデマを流す」ことに、結果としてメディアが加担してしまったと言えるのではないだろうか?
例えそれが、「旅館が特定されることを恐れ、詳細な確認を避けた」結果だとしても、だ。

この件とは関係ない一般論として、
批判されるとしたら、「根拠のない」風評被害であり、「調査に基づく事実」では、断じてないはずだ。
以下続きます。
264. Posted by ジャジー   2014年12月31日 09:44
これで最後になるが、
たまごどん君に言いたいのは、「敵を間違えないで欲しい」ということ。

君は、鼻血描写に関しては、「雁屋哲氏や、井戸川克隆氏は、松井医師の見解を参考にしているに過ぎない」ことを理解しているようだし、「反論すべきは、松井医師や西尾医師、津田教授の見解だ」ということは理解している。

しかし、風評被害に関しては、失礼だが、私が質問するまで、その意味を深く考えてこなかったんじゃないかな?

私は、「低線量被曝と鼻血の因果関係」について諸説あることは承知しているし、「美味しんぼ」の内容についても、賛否両論あるだろうとは思う。
だが、「風評被害」という名で「事実無根の誤報」が流されたのだとしたら、私たちは、それを事実として受け入れてはならない。

そう、「美味しんぼ」や「福島で今起こっている事」に対する「根拠に基づかない偏見」こそが、私たちの共通の敵なんだ。

以上です。
たまごどん君ほか皆様、ここまで目を通していただき、ありがとうございました。
今年も今日で終わりです。
それでは皆様、よいお年を。
265. Posted by ジャジー   2015年01月17日 10:33
>たまごどん 君

久しぶりだね。
遅れてしまったが、明けましておめでとう。
今年もよろしく。

転載になるが、私が「まさにその通り!」と思ったので、引用させていただこう。
何度も言っている事だが、低線量被ばくに関しては、誰かが流す「『安全』というデマ」を真に受けることほど不幸なことはないよ。

>「人間が、(放射性廃棄物の危険が残るとされる)10万年単位で責任を持って物事に対処するのは不可能なのに可能と言い、低線量被ばくの健康影響はまだ分からないのに大丈夫と言う。絶えず言葉をズラさないと現状を維持できないのが原子力の本質なのです」

http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-3311.html

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